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2005-08-08はてなアイデアあれこれ

[] sugioさんの「はてなアイデアの整理法」アイデアに対する感想 18:26  sugioさんの「はてなアイデアの整理法」アイデアに対する感想 - 香雪?GB日記 を含むブックマーク はてなブックマーク -  sugioさんの「はてなアイデアの整理法」アイデアに対する感想 - 香雪?GB日記  sugioさんの「はてなアイデアの整理法」アイデアに対する感想 - 香雪?GB日記 のブックマークコメント

以下は「no title」につけられている d:id:jkondoさんのコメントとほぼ同じようなことなのですが、

タグは有効そうだが共通化を図ることが必要か

タグは有効だとわたしも思います。

ただ、タグを用いて実装済みや不具合といったものを見つけてもらいやすくする……といった方向での有効性を高めるためには、sugioさんも指摘されているとおり、なるべく共通のタグを入れてもらうようにしたほうが必要ではないかと考えます。ばらばらのタグがついていては網羅的にピックアップすることは出来ません。

そこで、ユーザ個人の整理用タグとは別に、アイデアの整理機能として予め指定した専用の共通タグを指定しておいても良いかもしれないなと思いました。

親子関係は難しそう……

以下は過去のキーワードツリーがあったころのトラブルも踏まえて

「親」と「子」の概念がよく分からない

一般に、何を持ってして「親アイデア」であり「子アイデア」なのか。曖昧なイメージとしては理解出来る気がするけれども、不特定多数のユーザが使うシステムである以上、「親子」についてはっきり定義づけしてほしい。それが出来ない限り、親子関係を定める上で起きなくても良いトラブルを招いてしまうのではないでしょうか。

あとからいったん定めた親子関係の更に上位のアイデアが登録された場合、親子ツリーごと最上位のアイデアの「子」に入れることができるようにしておく必要もありますでしょうね。そのあたりの操作感覚はやはりキーワードツリーと同じになりそうかな。

※簡単に親子と見なせそうなのは

  • 機能Aの改善に関する要望Aがあり、機能Aの細部機能Bの改善に関する要望B
  • 要望Aを前提に出した要望B
  • 不具合Aが起こっているから発生している不具合B

かな……。

どの程度関連づけられるだろうか。

入力されたデータの活用 - 別冊はてな話 - betaグループ」で例に出されているのはほとんどsugioさん自身が登録されたアイデアなんですが、それを他人同士のユーザが出したアイデアで考えた時、すんなり親子関係をどれだけ関連づけられるのか。親子関係導入の検討にあたっては、その有益性も含め導入前に考察しておくべきだと思いました(個人的には、もし親子を定めるなら後述するようにまず『もの』を基準に考えるといいんじゃないかなと思っていますが)。現在既にある「関連アイデア」を芋づる式に検討するようにする、などの、運用の改善でフォローできるようにわたし自身は思います。

そこまで複雑なことをやると敷居が更に高くなりそう。

個人的には、はてなアイデアが「はてなの公式の要望・不具合報告受付窓口」のひとつである限り、より多くのユーザに使ってもらったほうが良く、そのためには複雑すぎないシステムのほうが望ましいのではと考えています。

その点、アイデアの親子関係をユーザが定めていく、というのは、

  • かなり手数が多くなってしまいそうですし、
  • 親子を考える判断の手間がとられてしまう

ようにも思います(それでもめたりとかあったら余計に)。関連アイデアや親子アイデアの指定が必須でなければ面倒に思ったり時間がなかったりするユーザは自分が出したアイデアでも指定しないままですませてしまうでしょう(さらには現在既にそうなっているんですけど、アイデアを登録する面倒さがまさったユーザはアイデアを出さないまま終えてしまうでしょう)。そして、誰か他のユーザが親子関連づけを付けることになるでしょう。

親子を定めたりなどのツリー化というのは(そういう性質付けを出来るアイデアに対して特に)ある程度は有益でしょうが、そのシステムを前提にしてしまうと、システムがうまく働くようにするためにユーザの誰かがボランタリー的活動をしなくてはならなったりしがちなのが「はてな」のこれまでで、もうそのようなシステムは避けた方が良いんじゃないかなと思うんですね。ユーザの誰かの負担が大きくなる可能性があるシステム、知識を多く持ったユーザが気になって動かなくてはならなかったり頼られたりするようなシステム(またはそういうユーザがシステムを操作し、力を持ち始める可能性のあるシステム)、ユーザが何かしなければうまくことが運ばないようなシステムにするのはなるべくやめてもらいたいなと思います。

「周辺アイデア」は良さそう。

以上述べたように、わたし個人としては、

  • 現在導入されている「関連アイデア」付けには賛成。ユーザとしても負担が少ないと思うのですが、
  • それ以上の労力や知識が必要な「ユーザの手による要望の親子関係指定」(や、ユーザの手によるツリー化整理)は導入して欲しくない

と考えています。

いっぽうで、(sugioさんの言葉を借りれば)「周辺アイデア」の自動リストアップといったことは検討してもらいたいなと思っています。

で、はてなで取り入れられている「オブジェクト指向」(cf. http://d.hatena.ne.jp/jkondo/20050530/1117436338http://d.hatena.ne.jp/naoya/20050529/1117368670)を敷衍させて、「もの」を基準にした整理が行われるのが都合が良いような気がします。つまり、修正してもらいたい「もの」、新機能・新アイデアであれば導入してもらいたい「もの」を指定させる、といったような形ではどうかな、と思うわけです。

  • 修正してもらいたいはてなページのURLを登録させ、そのURLを分析、同種のURLを含む要望をリストアップ
  • 「もの」に相当するはてな諸機能に関するキーワードを元に(ASIN、タグ、携帯版、等々)

sugiosugio2005/08/08 20:01>親子の定義(難しそうと言われちゃってからですが)
まず機能的には、なんの制限もできないので、定義と言ってもその通りにユーザーが行動するとは限らない前提でいきます。
その上で親子の関係を定義するかのようにルールを言えば、「親アイデアが実装・他の方法・却下になれば、その子アイデアもすべて実装・他の方法・却下にできるような関係が望ましい」です。
「もの」っていうのは色々な「もの」を含むのでしょうが、タグでやったほうがいい場合も出てきます。私のツリー案は親もアイデアですから、「asinページ。」のようなアイデアを作るといつまでも実装されません。表示例に出してしまった「asinページの改善」なんかは、実際にはもうかなりメタですね。整理用にボランティア的に作る人がいれば禁止はしないけれど、もうタグでまとめたほうがいいんじゃないとなります。新機能なら有効ですけどね。
基本的には親アイデア方向は「問題点・需要」になっていって、子アイデアは「解決策」のほうに向かっていく。そうすると「支持の大きい解決策」だけではなくて、「今大きな問題になっていること」が見やすくなるわけで。
それ以上、全体を網羅するようなツリーは実際には必要性がうすく手間すぎると感じていて、私の案は「分類ツリー」ではなくなりました。全体のツリーは無限ループでグチャグチャでも、注目したアイデアの周辺が見渡せればいいという考えです。関連アイデアを縦にも組めるといろいろ良さそうだということですので、手間は今の関連づけ活動と大差ないと思います。敷居はUIも関係しますが、関連アイデア同様、わからなければ触らなければいいんじゃないかと思います。きっとタグのほうが初めての人には難しいですよ。

sugiosugio2005/08/08 20:14>(ボランタリー活動)もうそのようなシステムは避けた方が良いんじゃないか
ああ、私はその点あまりこだわりませんし、ボランティアなのかハマリゲーなのかも境が難しい問題ですが、ユーザー層の変化で機能しなくなっていくことはあるかもしれませんねえ。

yukattiyukatti2005/08/08 20:17>(個人的には、もし親子を定めるなら後述するようにまず『もの』を基準に考えるといいんじゃないかなと思っていますが)
とわたしが書いたのは言葉が足りなかったのかもしれませんが、「ASINページ。」という要望を作るという話をわたしは書いているんじゃなくて、
ASINという対象物を定めて、ASINなりASINページに関するアイデアをツリーにしていくという風にした方が良いんじゃないか、ということを言っています(ですのですぎおさんが書いているのとほぼ同じかな)。逆を言えば、「不具合を改善して欲しい」とか「説明を詳しくして欲しい」つながりで親子関係を作らないほうがいいんじゃないかな、ということです(そちらはタグでフォローするとか)。
で、「親アイデアが実装・他の方法・却下になれば、その子アイデアもすべて実装・他の方法・却下にできるような関係が望ましい」というのはわかりますしそういうご提案なんだろうなと思いますが、それだと、嫌な考え方かもしれませんが、絶対にもめます。発案者自身が同意の上で親子付けをしない限り、子アイデアも却下の方向なんかに行ってしまうと不当却下みたいに思える場合もあるでしょうし。ボランティアも、下手すればボランティアするユーザが権力者になって仕切ってしまいませんか。
あと、はてなアイデアはオブジェクト指向で出来ているので(とわたしは解釈しているので)、そのあたりをプログラマの立場から考えて実装してもらいやすい提案が出来そうなんじゃないかなと思いました。
タグ付けには賛成なのですが、タグ付けは初心者には難しいでしょうか。ブックマークやダイアリーのカテゴリー付けを考えると、そうとは言い切れないような。

yukattiyukatti2005/08/08 20:24上記一部訂正
「あと、はてなアイデアはオブジェクト指向で出来ているので(とわたしは解釈しているので)、そのあたりをプログラマの立場から考えてみると実装してもらいやすい提案が出来そうなんじゃないかなと思いました。」
ユーザとしては「不具合」とか「直して!」ということを大いに言いたいんだけど、はてなの側からすればなによりも対象物「何を」が重要で(担当者決定にも関わるし)「何の」不具合なのか、「何を」なおすのか、作るのか、がまず最初に明確になった方がいいんだろうなということです。

sugiosugio2005/08/09 00:32>ASINという対象物を定め
スタッフが対象物となる大きな枠を作っておいたりするんでしょうか?最初考えましたが、はてな用語だけでもたいへんな数なので探しにくくなりそうだと感じました。多少項目が多くてもひとつのツリーにするのでしょうか。検索してたどりつかなければいけないような形なら、検索と機能がかぶります。周辺を見渡すためと言うことでしたら、すでに関連づけがあります。タグでは表記揺れがあるのでブレのないようツリーにひっかけておく、ということでしょうか。そのツリーの枝をみたとき、「タグで補完された検索結果」と大きな差はあるでしょうか?もうちょっと使い方が見えるといい!と思えるのかもしれませんが、タグ&検索でできることと成果がかぶり二度手間にかんじるのです。どう使うのでしょう。
>絶対にもめます。
具体的にどのようにもめるのか、よくわかりませんでした。親につられて不当に却下という場合なら「親子関係が不適当だった」「はてなの判断ミス」が起こっているわけですが、そういったことが頻繁に起こりそうなのでしょうか。また不当却下は不当却下の問題として対策が講じられればもめごとは減ると思います。「ボランティアするユーザが権力者になって仕切ってしま」うというのも、どのような理由で起こるのでしょうか(もう難しいと言われちゃってる案ですが)。
>きっとタグのほうが初めての人には難しい
一般的な日記の見出しカテゴリー程度の特徴語で良かったんですか。どの程度の効能をタグに期待するかにもよりますけども、検索や分類に役立つようなレベルの特徴語を入れるのが難しいと思うんです。最初からアイデア文に含まれている単語ぐらいしか入れられないとか。また自由度も高く、くっつけや関連より自己表現的な要素があり、萎縮もかんがえられます。入力支援は欲しいですね。
>「何を」が重要
プログラマ経験がないのでわかりませんが、そういうものですか?「何を」をいじれる「引き出し」はスタッフが持っているので、無理に対象物を決めずお願いだけする方が、良い結果になることもあると思います。しかしそうだとしても、なぜユーザーたちが「何を」でツリーにするのか、どういう良いことがあるのかがわかりませんでした。わかりやすさなら「質問は具体的に」と注意した方が効果がありそうな気がします。また、「なんのために」で関連づけても、対象物はかなりまとまって来るはずです。
どうも抽象的な論点になると難しくなります。ちょっとこのコメント欄で質問して私が理解できるようになるのかおぼつきませんし、また変な解釈だったらごめんなさい。

yukattiyukatti2005/08/09 01:46ええと、出来れば文章全体を読んで頂ければ幸いです。あと、リンク先も。
わたしの言葉が足りないのかもしれませんが。
>>ASINという対象物を定め
これについてですが、わたしはこう書いています。
>ASINという対象物を定めて、ASINなりASINページに関するアイデアをツリーにしていくという風にした方が良いんじゃないか、ということを言っています(ですのですぎおさんが書いているのとほぼ同じかな)。逆を言えば、「不具合を改善して欲しい」とか「説明を詳しくして欲しい」つながりで親子関係を作らないほうがいいんじゃないかな、ということです(そちらはタグでフォローするとか)。
つまり、sugioさんの案からでは親子関係の作り方がよく分からないんですよ。だからわたしが考えるに、具体的なアイデアを親子関係のツリーにして行くときに、たとえば「asinページに文字化けの不具合がある」「asinページのブックマークコメントの載せ方」といった「asinページに関するもの」といったものをツリーにしていくほうが絞りやすいんじゃないか、スタッフも作業しやすいんじゃないか(asinページを担当しているスタッフが作業すればよい)、いっぽうで「asinページに文字化けの不具合がある」と「日記ページに文字化けの不具合がある」といった「文字化けの不具合」といった現象や状況とかでツリーにするようなルールにはしないほうがいいんじゃないかな(そうしてしまったときこの例だとスタッフから見ても、asinページ担当者と日記ページ担当者の作業の問題になってしまう)、と思った、という話です。現象が同じでも原因は違うかもしれません(もしくは同じかもしれませんので、たとえば現象や状況のくくりは関連付けやタグでフォロー)。ですので、表記揺れの話とかしているのではありません。
また、ツリーにしていくための何でくくるかのレベルは最終的にはケースバイケースでアイデア毎にユーザの判断でやっていくしかないでしょう、sugioさん案を前提に考える限り。ですので、ある程度自由でよいと思います。ただ、
>絶対にもめます。
ですが、わたしは、キーワードツリーがあった頃の経験がどうしても頭から抜けないんです。善意のユーザ同士の間でさえキーワードツリーの親子関係を定めるのでさんざんもめたりトラブルになったり互いに不愉快な思いをしたりしたんですから、まして利害関係のある(アイデアポイントの増減や実装されるかどうかといった問題)アイデアに親子関係のツリーを導入するのはかなり難しいんじゃないか、無理なんじゃないか、と思うんです。複雑になってしまってユーザの参加の敷居があがることが一つ、そして何より、親子関係をどう決めるかのはっきりしたルールが定められず解釈の余地があるのであれば、親子関係ツリーの導入はキーワードツリーの時のようにもめごとの元になるし、そういう無用なもめごとの元になるものは導入しない方がよい、と考えます。
>「ボランティアするユーザが権力者になって仕切ってしま」うというのも、どのような理由で起こるのでしょうか
詳しいユーザがツリーを動かす形になりがちだろうこと、キーワードの時と同様にツリーの定義をローカルルールを定めてしまう可能性があること、親子関係の定め方によってはアイデアポイントの行方を左右してしまうこと。本人が権力者になる意図が無くても、結果としてアイデアを仕切ることになるのでは、ということを危惧します。
キーワードツリーが崩壊したのは何故か、をわたしはどうしても抜けることが出来ません。キーワードツリーの時にも当初からずっとツリーに反対している人がいました。結局、ツリーに反対していた人のように、緩やかな関連づけの方がフレキシブルで自由で、タグと検索で要望を整理したり探したりする形のほうが多くの人が関連づけに参加しやすいように結果として思いますし、シンプルなシステムの方が「詳しい人」ががんばらなければならない余地が減る。そちらのほうが、知識に差がある不特定多数が使うシステムとしては良いんじゃないでしょうか。
タグについては、
>アイデアの整理機能として予め指定した専用の共通タグを指定しておいても良いかもしれないなと思いました。
と書いているとおりで(共通化のものを定義するのは多数使われるタグを判断した上でスタッフが定めるなりローカルルール的に自然に統一して行くなりといったことがあるでしょうけど)、ブックマーク的なタグ入力支援機能やグラフみたいなタグ一覧があると良いんだろうと思います。
>「何を」が重要
については、わたしが説明するよりも、日記に書いているリンク先でありはてなのオブジェクト指向について述べているhttp://d.hatena.ne.jp/jkondo/20050530/1117436338やhttp://d.hatena.ne.jp/naoya/20050529/1117368670 を読んで頂いた方がよいように思います。

yukattiyukatti2005/08/09 01:53わたしとしては、今のように「何を」にあたるサービス毎の分類だけでないほうがいいなと思っています。つまり、いろいろクロスチェックしてもらえるようにして欲しいなと……たとえばタグを導入して「不具合」や「機能改善」といった要望の種類、「文字化け」等々状況や状態、細かい機能別のタグ付けもあるでしょうし、あと、「実装済みでは?」等々メッセージ的なもの等々も定義出来る。それでもって、「どうしてほしいか」「何が問題か」といったことをサービス横断的にすぐに把握出来るようにしていって欲しいなと思ってます。

sugiosugio2005/08/09 06:53どうもお手数おかけします。日記からトラックバックさせていただきました。
http://beta.g.hatena.ne.jp/sugio/20050809/p1

yukattiyukatti2005/08/11 15:01遅くなってすみません。拝読しました。
まず、その9日付日記でsugioさんが呈してくださっている疑念やコメントのほとんどは、わたしとしてはすでに日記本文とコメント欄で説明している内容であるつもりです。また、sugioさんの10日付日記の中で、わたしが言いたかったこと(で、書いているつもりであること)を御自身でお書きになっているように思います。
で、9日付日記に関して申し上げれば、わたしから見れば、
・sugioさんに「わからない」といわれた部分Aについてわたしが付け足しでBと説明したところ、
・sugioさんからこんどはAにすでに書いていることをたずねられている(BはAじゃないですか、とか、なぜBなのですか(わたしとしては、『AだからBなのだ』と書いているつもりのところを))、
という堂々巡り状況になっていて、これ以上説明を重ねたところでまた同じ堂々巡りになりそうかな、という気がします。
ですので、わたしとしては申し訳ありませんが、9日付の大部分に関しては、「再度、元日記を、そしてコメントを全文読んでくださればすでに書いております」と申し上げておくことにしたいと思います。
sugioさんにわかっていただけるようにわたしが書けなかったのだ、ということです。すみません。
ただ、これまでわたしが書いていなかったことについて数点だけ。
http://beta.g.hatena.ne.jp/sugio/20050809/p1 より
>親子関係はキーワードツリーのように必須作業じゃありませんから、やりたくなければバランバランのままでいいし、関連づけだけでもいい。「議論をうまく整えて俯瞰したい」というような欲求がある人が、やりたいときやればいいと思います。
お忘れかもしれませんが、キーワードツリーは必須ではありませんでしたよ。ですので、「わからなければやらなくていい」「やりたい人がやれば」「分かる人がやれば」といった条件は同じだと思います。
あと、わたしのすぐ上のコメント
>#yukatti『わたしとしては、今のように「何を」にあたるサービス毎の分類だけでないほうがいいなと思っています。つまり、いろいろクロスチェックしてもらえるようにして欲しいなと……たとえばタグを導入して「不具合」や「機能改善」といった要望の種類、「文字化け」等々状況や状態、細かい機能別のタグ付けもあるでしょうし、あと、「実装済みでは?」等々メッセージ的なもの等々も定義出来る。それでもって、「どうしてほしいか」「何が問題か」といったことをサービス横断的にすぐに把握出来るようにしていって欲しいなと思ってます。』
は、現在のはてなアイデアに対する自分の認識と希望について申し上げていることで、sugioさんの親子関係ツリーとは無関係の話です。
親子関係ツリーに対してはわたしは反対です。ユーザがアイデアのツリーを作ることについても賛成ではないし、自分自身が提唱しているわけでもなく、もしsugioさんの案を実装するならどうがいいのか、ということを思考してみただけのであり、親子関係ツリーの実装を前提にして今後の「はてなアイデア」をどうこうしてほしいというつもりで書いたのではありませんでした。

yukattiyukatti2005/08/11 15:07自分自身は反対であるところの「親子関係ツリー」をわたしがあれこれ考えれば考えるほどまるでわたしが親子関係ツリーを前提にはてなアイデアを考えているように思われるのであればまったくわたしの本意ではありませんし、
ということで、勝手ながら、親子関係ツリーに関する思考はわたし自身は打ち止め。とにかく、わかっていただけるようにわたしが書けなかった。ということで。

sugiosugio2005/08/11 21:23ああ、代案が頂けていると思ってツリー案検討のほうにどんどん引きずり込んじゃってすみませんでした。
>キーワードツリーは必須ではありませんでした
あ、失礼しました。キーワード登録時、未分類のままにするという判断を一連の作業の中でイメージして作業としてしまいました。間違いです。あんなに分類欲のわき上がるインターフェイスじゃないと言いたかったのです。

yukattiyukatti2005/08/12 10:45どうもですー。
代案、というか、まず、費用対効果の部分で、システムをかえる以前の問題で、現状のままでも運用を改善することでかなりなんとかなる部分も大きいと思っております……。システム的には「関連アイデア」をもっと有効に認識してもらう、「タグ」導入してもらう、なんらかのかたちで(タグ含む)実装済みと不具合・バグを知らせる仕組みを整えてもらえれば、というのがわたしの希望。なにより、はてなアイデアそのものを続けるのか、どの程度有効なのか、といった検討も行われるべきだと思いますですし。