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2005-12-31

議論ツールは年越しです。

じわり、はてブ以外はどうでもいい化

印象だけで語ります。「はてブ以外のはてな話」がじわじわブックマークされなくなって来ている気がします。例えば……no titleが現在14users。ちょっと前、10月くらいの感覚なら23は行ってもいい記事じゃないですかね。ほんとに印象だけですけど。

まあ、ブクマ数なんてタイミング次第でいい加減なもんですが、ここは「はてな話」ばっかりやってるので(ここの新着エントリー)その辺り、気配として感じております。

ちょっと面白くてもはてな広報スタッフでもなければ、「はてブ以外」のはてな話は25usersを超えるのが相ー当ー難しい。no titleにしても、ウェブ論以外ははてブ一本かぶり。

これは「はてブ以外のはてなサービスはどうでもいい」ユーザー層の増加ではないかと思われます。必然的に増えるはずのものではあります。

はてなで利用者数と利用率の高いサービスと言えば、はてなダイアリーはてなダイアリーは各サービスモジュールで使えたりするので、はてなダイアリーユーザーというのはそれなりに、ダイアリー以外の各サービスに興味を持っている率が高かったのではないかと思われます。

しかし他のサービスブックマーク側に取り入れる機能というのはほとんどない。はてなブックマーカーは、新サービスができてその一瞬ぐらいしか、新サービスに興味を示す機会がありません。

人力検索ユーザーも「はてな=人力検索」というかんじの人はいますし、アンテナRSSなどそれぞれ、「このサービス以外はどうでもいい」人はいるでしょう。しかし、ブックマークダイアリー同様、情報発信力があって目立つサービスです。ブックマーカーがだんだん「はてなの顔」になっていき、そのユーザーが今までのようなはてな全般に興味を持つ層でなくなっていくと言う事は……

来年はもっとはてブ中心主義のサービスができてくるかもしれませんね。「はてブグループ」とか、「はてブフォトライフ」とか。わあ当たったら天才ー。良いお年を。

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2005-12-28

議論ツールがあったらいいな話:「議決」の難しさ

(毎回書きますが私に議論ツールを作る能力はないです。あったらいいな話です。)

議論には「討論」「議決」「対話」の三種類あり、それぞれに違ったルールがあります。そしてこのどれにも当てはまらないのは議論でも何でもない単なる言い争いです。

議論のしかた - 議論の種類 - 2.4. まとめ

私が最初に欲しいと思ったのは「対話」用のツールなんですが、「議論ツール」である以上、「討論」や「議決」がしたいという人も多いでしょうし、対話しか設定できないと「これは討論や議決ではない」ことが分かりにくくなってしまいます。ここが参加者同士の共通認識でないと別のスポーツをしているようなものですから上手くいかないでしょう。

ちなみにそれぞれのルールを見ると、ブログでは普通「対話」(か、言い争い)しかできないことがわかります。討論では「賛成派」「反対派」「審判」の設定が必要で、議決では問題に直接の利害のない参加者が「採決」をしないといけません(日常生活では特定の人物をつかまえて討論・議決することは、もっとやり易いかも)。ブログでは、相手がここで言う「対話」をしたいのか、“ふたりで討論風の言い争い”をしたいのか、“みんなで議決風の言い争い”をしたいのかは何となく察しつつやりとりしてますね。“議題の整理だけしておきたい”みたいな人もいたりして(メタ側に枝を伸ばす人、意見の分解を進める人)。で、議論の性質は改まって話題にしにくいのでそのまま進むことが多い。

今言ってる「議論ツール」では議題登録時にこういう設定をしてもらって、「討論」「議決」「対話」用のモードに切り替えます。といっても「討論」は審判ユーザーと期限を設定、「議決」は採決機能と期限を設定という程度ですが、“これは『討論』だよ”と明示して参加者の共通認識になることが重要です。「議論ツール」利用者は議題の種類のことは常識化して、ここでモメたりはしません。多分。

しかし「議決」というのは最後に採決があるだけで討論よりも対話に近いぐらいに思っていたのですが、なかなか難物ですね。

ある問題について直接の利害関係にある人は議決に参加してはいけません。例えば「村に原発を造るべきか」という議決には、電力会社社長も住民も参加してはいけないのです。こういう利害関係のある人は自分の利害に縛られてどうしても公正に判断する事ができなくなってしまいます。こういう場合は「議決」でなく「討論」にすべきです。自分たちでは公正な判断ができないから第三者に判断してもらうのです。

議論のしかた - 議論の種類 - 2.2. 議決

「関係者の排除」が難しい議題は多いでしょう。例えば、議論ツールが「はてなグループ」の機能としてくっついてるとき、何か決定を下したい議題はだいたい「議決」にすると思うのですが、厳正に運用する事はたいへん難しいことになります。審判をひとり招いて「討論」にするほうがまだ実現しやすそうです。

「対話」以外の議論のルールは、審判を雇うようなことができない場合、どこかで「参加者の納得」による妥協がはかられなければいけないということですね。

会社なんかで責任者を「審判」とすることで合意して「討論」するとか。

だれかに直接、大きな、利益・不利益がもたらされるような議題や提案は避けて議論して、関係者を含む全員の採決で「議決」とする、とか。

誰も「質問」をしない「回答」が出て、「満場一致」となった時点で「議決」とするとか。

ウェブ上の議論ツールでは、不特定の閲覧ユーザーを採決に加えて“関係者を薄める”ことはできそうですね。しかしやはり「議論ツール」が議論の種類を設定できるとしても、厳正なルールに目をつぶって、つぶっていることを参加者の共通認識にして進めるしかないケースは多そうです。

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2005-12-27

ウェブ上での議論専用のツールを考えてみる(中)

(上)の続きです。中間報告として「ブログで議論」時の問題点と、その対処法の思いつきを安定しない文体で書きます。(下)ではもうちょっと仕様が見えるかんじにして、作ってくれる人募集を全宇宙に向けて発信する予定

基本的に

ツリー形式の掲示板で議論する事を考えています。「回答」には「質問」、「質問」には「質問か回答」しかできないというルールをもうけて議論していきます。ツリーの原点に「議題」となる質問を書いて、そこから回答と質問の枝を伸ばしていくのが基本です。

意見の入力支援や、第三者による意見への情報付加、議論の要点を整理して見る事ができ、また参加者建設的な議論のルールを守りやすくすることで、議論の生産性が高まるだろうという目論みです。基本的には議論技術の非常に高い人が集まって厳格なルールの元でツリー掲示板を運営すれば、ほぼ同じことができるようなツールではあります。

掲示板にする事で(上)で書いた問題の多く(情報伝達の制約・場の混在・儀礼的な冗長性)は片付くはずですが、それ以外の問題についてどのような仕様が必要か考えます。

(1)よく知らない人とは議論しにくい

たとえば自分が書いた記事にいきなりテンションの高い批判がきちゃったとき、どこまで相手にしていいものか悩みますよね。議論の「やりとり」において相手の「人格」の情報は知りたくなるもので、意見と人格の分離というのは対話において徹底が難しいと思うのです。本当に切り離すならモノリスと喋るくらいの割り切りが必要になる。

なぜ相手の人格の情報を知りたくなるかと言うと、主に自分(の労力)を守るためとタブーを侵さないようにするためではないかと…。どんなに議論技術が高い人でも、そこは気になるんじゃないかと思うのね。

なので守るべき名前のない匿名掲示板が理想。そもそもツール内は「自問自答」がOK。閲覧者には「議論」なのか「自問自答」なのか見分けがつかない状態が望ましいのです。

それでオープンにすると荒らしが簡単になるんですけど、そこは2ちゃんブラウザみたいに「この発言者意見を表示しない」機能があってですね…。まあ意見エントリー(議題・質問・回答の記事のこと)の中で自分は誰だと書いて外部ソースで証明することはできるんですが、基本的に名前やアカウントは表に出ない仕様で。実名やアカウント・半匿名発言ができるバージョンがあるとすればオプションで。

(2)議論の設定が難しい

あるブログエントリーに対する反響から議論が始まると、あらためて「議題」を設定したりするのは、なかなか難しいもの。そこで議論ツールでは議論ツリーの原点「議題」を設定する所から始めます。

「議題」は「○○は××か」という「質問」形式の意見。そこに質問もできて、その議題は有効かというメタ議論の枝を伸ばせるようにしておきます。

「言葉の定義」や「公理として受け入れるルール」の設定も、ブログの議論ではなかなか面倒。そういう議論中に固まった議題の情報を付加できるようにしておきます。ものによっては、その設定が終わればすぐ終決する議論もあるでしょう。

(3)議論の要約が難しい

あとから議論に参加する人のためにも、今までの議論の要約やリンク集はあったほうが良いのだけれど、なかなか作成できないもの。そこで議論ツールではひとつの「質問」エントリー内をひとつの質問に絞る事で問題を分けます。そして各意見エントリーに適切なタイトルをつければ、元からツリー掲示板だけに見通しは抜群。

no titleみたいに議論を「○○だよ派」でまとめたり、さらにツリーで表示する記事がありますが、議論をしているうちにあれが出来ていったらとても便利だと思います。

そのとき、はてブタイトルみたいに、意見エントリーの表題は第三者が書き直せたほうがいいです。最終的にはエントリー作成者の編集が優先される必要があるかもしれませんが。

(4)議論のルールを守るのが難しい

私も自分のことは棚に上げてこんなこと書いてますが、no titleの推奨事項をきっちり守るのは難しいし、自然に身につくようなもんじゃあないです。

だから議論ツールではまずそういう推奨事項が学べる資料へのナビゲーションを多くします。結局参加者の成長が、議論の生産性アップの原動力なのです。

また質問や回答には「理由の提示」が推奨されますが、けっこう書けなかったり書き忘れたりするもの。そこで第三者が、質問や回答エントリーに「理由」づけになりそうな文章を後から付加できるようにしておきます。

議論で通常ルール違反とされることについて、「無視」以外にどのように対処できるか(しないべきなのか)、また自分で気づきやすく出来るかは考え中です。

(5)ブログの「更新」に勝る動機づけを考える

これはきっとブログに劣っている点で、ブロガーはブログ更新のために議論に参加することがあって、それは議論活性化の動機になっています。

参加した議論ツリーから更新メールが届くぐらいのつなぎとめは考えられるけど、もっと「楽しい」という動機づけが理想。自分が設定した議題を、人格をとっぱらったところで楽しんで議論してくれる人が本当にいるかどうかは不安。

先日の記事で気づいた点ですが「楽しさ」はぜんぜん考えてなかったんですよねえ…。

楽しい雰囲気なら同じ質問でも率直に言いやすいし、議論相手のことが理解できないときでも疑心暗鬼に陥ったりする可能性がうんと減るでしょうね。きっと楽しさも効率のうちなのだな。

で、議論好きな人は「自分の」主張を出すのが楽しかったりするわけで、「ツールを使って建設的な議論」とか言っても、匿名じゃ意味ないのかも。

どんぴしゃ興味のある議題であれば楽しい可能性は高いので、議題のきっかけになったブログにトラックバックするとか、WIkiみたいなツールじゃなくて2ちゃんみたいに人がたくさん常駐している方向を目指すとか。でも議論ツール自体が楽しくなる方法とはちょっと違う。うーん。というようなことを考え中です。


(下)に続く。

2005-12-24

議論ツール難しい

この間の議論ツールの仕様を考えてます。ネット上で「議論ツール」「ディスカッションツール」の話を探していますが、あまりないものです。

それではディベートにならないのではないか

no title

最近そんなことを考えているせいか(議論のしかた原理主義になっている)、「建設的なディベート」という言葉の遣われかたが気になった記事。ディベート、つまり討論は勝ち負けなので建設的で無くてもいいのに、と感じました。あとブログ同士みたいにはっきりした審判がいない場所でもディベートって言うんでしょうかね。

まあディベート=討論で、「議論」とは違うのかどうか、もっと広義で言われたのか言葉の問題は置いても、ブックマーカーコメントをつかまえて「それでは“ディベート”にならない」、というのも随分独善的な気がします。そこをさし置いて「人格と意見を別に」という主張がもてはやされるようでは、日本ブログが議論ツールとして機能しないのも、むべなるかな。

先の議論のしかたによれば、もし建設的な議論をしたい場合、

ブックマークの数でエントリーの良し悪しを判断するのはバカだけだ」

ブログの斜め読みを奨励するとは失礼な人だ」

に対する返答は

  • 「なぜブックマークの数でエントリーの良し悪しを判断するのはバカだけなのですか?」
  • 「なぜブログの斜め読みを奨励すると失礼な人になるのですか?」

で充分。もしかすると有益で建設的な回答を得られるかもしれません。しかし断定に対して「ディベートが下手だ」と断定で返してしまったら、たしかにディベートにはなりません。

もちろんただ無視しても良いし、ブログで「それでは“ディベート”にならない」「人格攻撃は止めよう」と書いても良いわけですが、著明なブロガーにしてその対処か、いやされる側の問題か、と少々暗たんとした次第です。テーブルに座っていない者のマナー違反を例示して憂れうとは。

追記・追記へのお返事

上記記事で「ディベート」はネットやリアルの世界で交わされる討論・論議」という広義*の意味であると補足を頂きました。ありがとうございます。

私の記事では、ディベートは 楽しくするもの したいものディベートのありかたについてのものであるのに、ブックマーカーの発言をディベート相手として批判している問題があり、人格攻撃のルール違反を指摘するよりも質問で返せばどうかと提起していました。それに触れて頂けなかったのは残念ですが、satoshiさんの記事の主題ではないのであきらめます。「楽しく」ということを議論でとても(おそらくは建設的である事よりも大きな前提として)重視する人がいるという点で勉強になりました。

さらに追記

このサイトで話題にしている「議論ツール」における「楽しさ(不愉快さの排除)」の問題は、2006年1月6日 議論を楽しい雰囲気に保つことについての方針で再考しました。

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2005-12-14

代官山マルミーティングテロップ付加

no title

テープの文字起こしされたみなさんに感謝

00:00

j
いやだからなんだ とにかく問題点は アイデアの問題点は えーと見えてないというですね
m
あ そうそ
j
見たのか見てないのかがわかんねぇてのがまず不満 不満点をまず聞いたのを全部言ってみよう まず(ユーザーが?)見えてない それからえっと ユーザーの言っていることを理解してないってのが第二の不満
m
結局コミュニケーション不足を感じると言ってるの 彼らは こんだけ頑張ってるのに なんでそん それに対してレスポンスが無いのか っていうのが一番大きい
j
あのー日記に書いてあるのもちゃんと読み取ってくれっていうのはさー 読め そうなん?
k
いやーそれは
j
kiyoheroってさ
k
はい
j
いそがしすぎんの? なんか ぼくさー 『kiyoheroさんの仕事が多すぎるんじゃないですか?』ってyukattiさんに言われて なんでそんな心配をユーザーにかけらなあかんねんやろうと思いながら そうかもとか思って どうなん

01:00

k
たしかに
j
でもアンテナグループの, あ、ヘルプグループの返事がないっていうのも、時間が足りない?
k
んーなんか要望が分散しすぎてて、あっちやろう、こっちやろうってやってたらこっちでなんか一日潰れて、あーじゃあ次の日やろうと思ったらやらなかったっていう……確かに仕事が多いかもしれない、なあ。
j
仕事が多いの?
k
でも時期によるもので
j
たとえば アイデアに挙げてるやつあるやん それを 事前にもっと読んで こう こうこうこういうことをこの人は言ってるんですよみたいないうことをできる?
k
えっと 今の時点だと難しい
j
そう それはなんで?
k
えっと 質問箱だけで手一杯
j
質問箱で自分、手一杯?
k
質問箱は
j
ようはダイアリーだと読んでる暇がないってこと?
k
うそうそ
j
はー
m
質問箱とinfoのメールと あとアイデアのそのなんか

02:00

m
こー 口がいっぱいあるけど結局、結局、そのなんかこう、こんだけあるのに全然こう、どれに送っても、無反応みたいなことになる。
k
無反応
m
どれが一番いいかみたいなこと言われて
k
あー

要望の無反応、良くない。

m
そういう差つけてないんですけど だからあとは一つ言われたのは アイデア不具合はやっぱり一緒だとよくないんじゃないかということを 誰だったかなmanpukuyaさんかな
?
j
え、カゴがぐーとあがって
m
びっくりした
k
ほんとだ
k
たしかに不具合はよくないっていうのは

03:00

k
それはなんか なんでよくないのかっていうのは
m
それは結局そのだから スタンスが見えないと そのだから例えば アイデアっていうのは 不具合とかはとくに質問箱があったりinfoがあったりそっちとかでもいいのに アイデアに入れることでアイデア
j
あ これさ アイデアミーティングとして公開するのはどう
k
うんいいんじゃないですか
j
今まで大丈夫やんな
m
いまんとこ大丈夫です
j
m
はい
j
じゃそうしよ
k
うん
j
こういうのこそ聞きたいやろ
?
??
m
いやーあのー確かにー 結局あのー アイデアを吸い上げるっていうのにしちゃう割には不具合ばっかり今なっちゃってるから あのー ちょっとその 方向性に こぉ ばらつきがあるっていうか アイデアならアイデアだけにしたほうがいいのかもっていうことなのかぁっていう

04:00

k
じゃぁアイデアは機能追加とか機能改善の要望口にして
j
ようするに不具合やから そんなもん直すの当たり前やから価格も何もないやろって言われて
m
そう そうです
j
早く直してそれ以上 終わり ?? っていう
k
じゃぁ気づかれる不具合は全部直すべきっていうのがまず
j
本当の不具合ならそうやね
m
うん ただまぁ その 不具合って書かれてる不具合じゃないものも まぁちょっとあったりするわけだけども やっぱりそのコミュニケーション力ってのが
j
そうなのよ
m
なんか結局それも説明できてない
k
ディスコミュニケーション
m
ディスコミュニケーションですね ある種 結局その 今って 多分そのまぁ

不具合放置される問題もからむけど。

05:00

m
今って 不具合が例えばあってー って書かれているところがあって 不具合じゃなくても 不具合じゃないと放置されてしまうっていうのがやっぱり それは不具合じゃないんですよってやっぱり言わないと駄目だって
k
言ってほしい
m
うん 言ってほしい だから直さないなら直さないでいいけど 直さないってことをちゃんと言ってほしいし、理由も言ってほしい
k
対応してなくても そういうことを -不明- もりだったんですけど
m
うーん いやなんか うーん それはちょっと伝わってないっぽい感じ
j
まぁでも それはさ ユーザーの立場になって考えてみれば分かる話で こういうの作ってほしいんですけどって言って せめて見たのかどうかとか 例えばそのサービスディレクターがjkondoさんならjkondoさんはそれを やっとでも見て どう なんか感じたなら なんか感じた もしそれがあるなら それを教えてくれたら それだけでまず結構満足だっていう ようは 自分が一生懸命時間を使って考えて 届けたものを 一応は見たしー まぁいまいちなところがあるって見たら とにかくその情報を教えてほしい っていう

06:00

j
どうしても対応してくれっていうのは 次
k
その次
j
違うっていうか その前の段階で -他の声で不明-
k?
あー。わかった
j
却下なら却下でもいいんだ
k
じゃぁ 出すアイデアについて ** やるかやらないかを この(その?)場で判断 ** ただ**見たっていう **でもいいんじゃないのかっていう

実装はしなくても、反応していかないと。

j
いやいや あーまー 分からん システムの話はちょっと分からん とりあえず問題としてはいまそんな感じ あれどうかなぁ 普段 拝見 まぁ**** いっか あのーこれはー 名前言っていいんかなぁ? いいよな? nobodyさんが言ってくれてー ようはその見てないんじゃないのか 一日五個にしてるのは

07:00

j
そんなの見切れないくらい忙しいからって言ってたけど それで言ってたのは たとえば一日百個とか登録されたとするやん で 百個の内 その *****(レビュワー? ディレクター?)とか何人かが 目を通すと これはちょっとありかもとか てけてけてけと貼っ付けていって その貼っ付けたやつだけを 貼り付けたやつだけをそのー討論すれば まぁけっこう 少なくとも一人はやってもいいかもと思っている人がいるなかの討論だから ユーザーの立場にたったあれもできるし 時間も結構さ ま ばーって読むっていうのは早いから 出来るんじゃないかって でそのadramineさんが「30分ありゃ全部読めてるんだから 仕事でやってるんでしょあなたたちー」 それはかなり真っ当な意見なわけやんかー
k
うん
m
なるほど
j
なんで一人くらい開発***からやらないのーみたいな
m
へんへん
j
そう言われるとこー
m
返答 返す言葉もないです そうですな
j
全員が全部のアイデアなんて当然できないけどー

08:00

m
えぇ
j
たとえば自分がやってるサービスについてはー その日登録されたやつはきちんと見ててー *******ってやってー
m
いやあのー
k
今も見てるのは見てるけど
j
いや見てる見てる見てる
k
その後の状態がなんなのか 反応をこっちから返してないっていうのが

見てないんじゃないの、なんで見れないのって言われる。

m
まぁあのある意味 あれかなー 今ぱっと思ったのは レビュワーって言ってたじゃないですか そのレビュワーっていう制度を
j
もっと考える?
k
それいいんじゃないですか

そこでレビュワー制度はどうよ。

m
いいんですけど そのなんて言ったらいいかな いわゆるその 一つ 色んな制度があって ディレクターの目が通ったことが分かる仕組みにするっていうのは 各システム
j
見たっていうのが分かる

09:00

m
ディレクターの検討箱に入ったかどうかっていうのは 今登録したらたぶん登録 えーと 登録されましたの状態で実装待ちみたいな中にずーっと放り込まれて それはまったくなんだか分からなくて あんまりでも 予測市場っていうシステムタスク管理にしたくないっていうのはあるのかなという気がして それってもう極端な話 それか逆に思い切って アイデアシステムとある種のタスク管理をくっつけちゃって
J
あー、そうそ
k?
それー
j? (四人目?)
予測市場
m
予測市場を捨ててしまうことが僕はちょっと怖い
j
なんで?
m
なんかあの もうちょっと発展させられるんじゃないかと思ってるからなんですけど
j
あぁそうか
m
でもまぁ 本当にもう 予測市場ってのは 一回考え直してアイデアってことにしても

10:00

m
タスク管理にしちゃうっていうのはちょっと
k
うん
m
タスク管理といっても もちろん言われたことを全部やるわけじゃないけど 要するに言ってみればタスクの公開ですよ タスクの公開のシステムっていうのがあると そのまま開発の****分かる部分ってのがあると ディレクターなり開発している人がそれをちゃんとつけることが前提になりますけど これはやらないならやらない理由が書いてあった方がいい やるんだったらこういうことにしましたとか やりますみたいなことが書いてあったり もっと進んでいけば -以降聞き取れず-
j
タスク管理かー
m
っていうかデジタルあしかなんじゃないかな、これって****

11:00

j
いや でも
m
いや僕は デジタルあしかユーザーに公開されてしまう というか 例えば進捗具合 ある程度ユーザーに見せてもいいタスクに関してはどんどん見せていってもいいのかなーと これは50%とか
k
それは社内の仕事の仕方の問題で そのアイデアの問題っていうのは伝えているのに(期待してるのに?)なんか伝わってない感が
m
ただその タスクレイに入るところまでを見せてもいいかなっていう
k
タスクレイに入ってもその後の反応が無いのが問題だったりとかして
J?
問題だっていうのがあって
k?
そうですねえ

タスク管理をアイデアシステムに入れる?入れない?

12:00

j
今回って
m
はい
j
水野さんだけですか? ここに居るの
m
ん?
j
今日 東京
m
今回って?
j
今回 明日から
m
今回 いや僕と 多分 *****(檀上さん?)です
j
だけか
k
レビュワー **** アイデアの***しさに レビュワー制度とかはいいなぁと スタッフ
m
スタッフレビュー スタッフがいいものにてってってっと付けてく
j
いいと思うね 僕もそれはいいと思う
k
各人のタスクに一日30分とかでも入れるとか
j
毎日やるのは***でも 週1,2回なんかなぁ
k
週の初めとかに

13:00

k
そうあと レビューする人 は が見るまでのその**(その日時点?)で ユーザーの重み付けっていうのが 展覧会方式でやってもいいんじゃないかなぁって
j
ユーザーレビューできるし ディレクター単位
k
最終的にはディレクター単位レビューしたら そこでいいんですけど その前にスタッフが見るまでの (価値の?)重み付けをっていうのが 実装されてる***が一番多いユーザーさんとか 結構こまめに見ている人が報われる仕組みがいいなぁと

14:00

j
うーん
k
単純に株価とかだけだと株のやりとりで儲かるっていうから そういう人が なんか辛い ***
j
水野さんは 合宿行けない って言うてたんやったけ
m
いや 行けないとは言ってないですけど うー あのー
j
まぁいいや

水野さん合宿行かないの。

15:00

k
予測市場でやりたいっていうのは変わらない(確認を求める口調)
j
僕は変わる可能性はある(変える 気はある?)
k
賛成……や なんか 株って自分と関係しないから客観的に見れるものだと思ってて はてなに関するものだと主観が入ってきちゃって これは自分が欲しいから買うみたいなのがあるからなんかうまくいかないんじゃないかな 逆にYahoo!への要望とかそういうやつだったらうまくいくのかなぁって

16:00

j
あとはやっぱり銘柄が多すぎるっていうのがあるんじゃないかな **の二つくらいやったら別にちゃんとわかるんやけど7000とかあると なんか駄目やっていう
k
要望の登録はあんまり一杯できるようにしなくて やりとりを一杯やってもらえたらいい
j
たとえば次期の市場の仕組みの設定で考えてたんはそういった感じやったんやけど、それでもなんか要は 一番 取引を活発に(?)やってくれてる人たちが「既に破綻している」って言っているのに それはうまくいくんですっていうのはどうよっていうのはちょっとある

17:00

j
まだその その人たち は使いこんでなくって もっと使いこんでる人たちがうまくやってるんですっていうのなら別やけど、あの人たちが一番取引をやってる中心じゃないかなーって その人たちが破綻してますよって言ってるものをね これはうまくいくんですっていうのもどうかなーていう 凄い思ったり 最初のね一週間とか一ヶ月だったらいいと思うんですよ 例えばブックマークYahoo!ブックマークしてYahoo!を(が?)*****人が居て でこんなの使えないって言ってる人が居て「違うんだよ」って言ってこれはこういう風に使うもんだとかって言う観点(期間?)がやっぱりあって それでアイデアも勿論そういう期間があって、これはユーザーの人たちに「こういう意味があってこういう風に考えてやってほしいんだけど」って結構語っていった部分があったけど あれを あの時期に皆が使えないって言ってたってのは無いとは思うけど 半年やってみてっていうのはまた別かなぁって

18:00

j
でも一番の難題はやっぱり じゃぁどんな仕組み**(みたいなこと?)って言う人が凄い少なくって だからその こうやって自分のてってってって貼ってくみたいなんとか そういうその なんていうの 対案を出してくれる人が凄い少ないから 凄いその案を聞いたときは嬉しかったけど
m
あー
k
うん。***
j
なんだろそれをそれはその じゃぁ分かった実装を考えるって言って別って言うのは なんていうかねぇ それはその**の仕事だから ***
k
その対案自体はどうだったんですか?
j
ん?
k
その展覧会方式じゃなくって花付けてくみたいなのは

19:00

j
どうっていうのは?
k
仕組みで(?)***決めるべき(?)次期ヴァージョンっていうのは感覚的には
j
あ、****、なるほどなあという感じ。バージョンを***
j
今のあの、ディレクターが毎日10件とか20件とか必ず読まなくちゃいけない****というのは、途切れた瞬間に(?)社内は社内でもうパンクする可能性はある。
m
なるほどなあー
k
うーん
?
*****(雑音大きく聞き取れず)
m
***、ディレクターが振り回されるような仕組みになっちゃ困るので
?
*****(雑音大きく聞き取れず)

20:00

k
うーん
m
なんていうか ディレクターもそれぞれだと思う**
j
ん?
m
ディレクターもそれぞれじゃないですか だから
?
?? (喋ってないかも)
m
あー それはでもその
?
?? (喋ってないかも)
m
***ないでも 皆で そのポイントというかなんというか ぴゅって入れてくっていうのは それはアイデアミーティングの場じゃない**
j
前段の話やから
m
**が何かっていう

**が***で****ってその**

j
その前の段階 前段
m
登録されたもの中でそれをやろうって
j
それで誰も花を付けなかったら自動的に却下ってしていけば

21:00

j
却下になるものを長い時間掛けて話し合うこ
m
結局その それだと なんか なんか 今ユーザーが抱えている、レスポンスがあんま無いっていうことは それだけだと解決してない
j
そうか
m
多分 楽にはなって -以降聞き取れず-

22:00

m
多分 なんかこう 自動的に却下になる 沢山あるから自動的に却下になるのはしょうがないと思うんですけど 自動的に却下になったことが 多分 誰も付けなかったから却下になったっていうのがユーザーにとって納得材料になるのかなーっと思って ちょっと今ひとつならない気が
j
ちょっとぐらい返事をくれっていう
m
うそう で 全部で7000件あるものに 全部答えていけないじゃないですか
j
??
m
え?
j
??
m
えぇ で盛り上がってくればー

23:00

m
それはイコール**れることを意味して それは凄くありがたいこと
j
あぁあぁあぁ そんなの毎日100件とか見ろって言われたらそれは無理 (?)
m
無理ですねぇ
j
で かといって しるしを付けなかったら却下になるって思ったら 理解もせずに読み飛ばすのもなんだかとかいって 結局ダイアリーを読むとか いうふうになるしー どんどんどんどん こぉ
j
いやありがとう コーヒーが出てきました
m
いただきまーす
j
今日は 山手通り(?)
m
あぁ
j
山手通り(?) 沿い(?)のぉ
k
代官山 マル
m
マル
j
代官山 マル からお届けしております ランチタイムは900円?
m
はい
k
大盛りもできます
j
900円で大盛りも
m, k
同じ値段
j
雰囲気のよい はてなお気に入りでございます

24:00

k
あれ水野さん ブラックじゃなかったですか
m
俺ちょっとね 胃が弱くて
j
以上コマーシャル終わり
k
CM料もらわないと

賛同ないアイデア却下するだけのシステムだとコミュニケーション不足。

j
じゃぁこういうのはどうかなぁ 今回のアイデアミーティングに出た話のレビューはいいとして
m
レビュー
j
レビューの仕組みの ***
m
現在の****の
j
うそうそう 例えばもっと厳しくして3人までこのアイデアは筋があるみたいなユーザーレビューが付いたら やっと一覧に上がって で それを各自 各サービスディレクターが ざーっと見て とりあえず毎日読む それは 3人もいいって言ってるんだから でも3人もいいと言ってるのは多分1日でいえば10件もない と思うから
m
今2,3人株買った状態ってことですよね

(今の株に代えて)ユーザーレビューしたアイデアを各サービスディレクタースタッフ)が読む。

25:00

j
で 初めて そうなったら見えるようになって 僕たちからは で それにばーって目を通して 筋がありそうって思うのをテッテッテッて**付けてって kiyohero君はそれを1週間分まとめて あなたがピピッって印付けたのは これとこれとこれとこれですよねっていうのでちょっとこれに関して**せてくださいっていって ミーティングインタビュー方式になるかも 逆に ちょっと印が付かなかったのでこれも結構いいと思うとかこれは 凄い今問題になってると思うんだけどみたいなんがあったら 何でやらないんですかみたいなことを聞いていく

スタッフは見込みのあるアイデアに印をつけていって、後でスタッフミーティングとかインタビューをする。

m
多分 話題になってるとかそういうのはレビュー付くと思うんです ちなみにその これと重複してますみたいなのがあったら登録してる人がキャンセルしてそっちのレビューに付けばいい

26:00

j
この前話してた 今回計画していたやつは レビュワー あぁ 重複してて もしそれが上場されていたとなると 一応 損になる仕組みが組み込まれてるんやけど
m
いや あ
j
そのポイント預かって
m
レビューがついてない レビューがついて公開されない時点での却下
j
あ それはOK
m
キャンセルお金かからないと
j
ようは 自分がこれはいいと思ったってレビューして でも他にも同じやつがあったからって無くなったら それは損する***(ってあり? なのかな?) そういう仕組みがいるかもしれないですね
m
あーその それは無駄に沢山でないために **
j
実際いるでしょ やっぱり 毎回無制限にレビューできるんだったら皆とりあえずがーって入れて結局ほとんど全部のアイデアが上がってくるんじゃないかな

27:00

j
ようはおんなしようなことをレビューをしてしまったりとか
m
レビューして公開された後にそれが重複だって却下になればアウトってことですね
j
なんかどんどんこぉあれがっていうのがあるから
m
そうですね だからレビューはそうですね それはありだと

重複アイデアレビューしたユーザーは損するように。

j
あ だからこうしたらいい 自分がその人のレビューをしたアイデアの実装確率が高ければどんどんどんどん重み付けが高くなっていって 上がっていく
m
ランキングとか
j
なんだろ

実装率の高いレビュワーは評価して。

m
レビューの 最初言ってたときは レビュワーになるのにもそもそもっていう
j
そうかそうか
m
条件を付けようっていう ただまあ、どうなんだろうなぁ
j
レビュー投票みたいなんにしたらどうなんやろう 今の株の取引を投票みたいなものにしてしまって で ある程度投票して 一応じゃあ 初期のはてなアイデアみたいに 一応それで見返りは入るんだけど

28:00

j
ポイントまで貯めたっていう人は 一応こう いいアイデアに登録しましたってなったら 何千ポイントまで貯まったら レビューが 書ける(?) みたいな
m
じゃぁもう株取引は無くなる
j
株取引はね
m
投票システムになる だけどポイント存在する
j
アイデアポイント存在していて ちょっとだけ貯めないとレビュワーになれない
m
はい はい なるほど
k
あぁ じゃあアイデアポイントユーザーレビューが出来る人になるためのポイント
j
ポイントかって貯まると 複雑?
m
いや全然大丈夫
k
あぁ
j
そんなことはない?
m
えぇ せっかくポイントを使うなら もうちょっとゲーム性を入れたいなー

29:00

k
ゲーム性
j
でもポイントである必要はないんですよ ようは投票して実装されて 実装された回数っていうのが出るから 実装された回数が50以上になったらとか30になったらとか あるいは実装確率が 確率じゃない方がいいのかな 数うちゃあたるようになるみたいな

アイデアポイントためるとレビュワーになれるとか。

m
僕がこれを言ってしまっていいのか分からないんですけど 言ってしまうと そのアイデア投票するモチベーションって そいつをどこに持っていくのかなっていう 要するに はてなに凄く協力してくれる人達がいっぱい その 協力したっていうことだけで大丈夫なのっていうことを僕はちょっと思いました(?)
k
あ でも それはその要望が通った自分の

30:00

j
便利になる
k
うん それは便利になるっていう部分とか
j
やってほしいこと***
k
それははてなのこれは今回でしたいかなぁ (?)
m
もちろんそれは いつもアイデアは欲しいと思ってるけど その アイデアは欲しいと思ってるし 要望を……自己否定しているような気がするけど、いつでも教えてほしいと思っているけども 凄い沢山使ってくれているユーザーさんっていうのは どこまでそれに付き合ってくれるものなのかっていうのが僕には分からない
k
あぁ

ユーザーさんはどこまでやってくれるもんですかね。

j
え でもそれは 今までの話をすれば ちゃんと届いていることが分かって ちゃんとリアクションがある限り ちょっとは言う気になるんだっていうことできてるじゃない
m
そうですけど
j
でもそっちの方は無くなってきてるから アイデアポイントが欲しくてやってるわけじゃなくって そもそもそういう満足を求めてやってきていたのに

31:00

j
その根本的な部分が欠けてきてるから駄目よって言われているような気がしてるから それが改善されるのなら 全部(?) ***
m
なんとなくまだ僕はその辺が分かってないのかもしれないですけど
k
うーん
m
だからまだ実感が掴めてないだけかもしれないですけど
k
なんとなく今のは 心配の感触は分かって(?)
m
懸念ってのはやっぱり その企業として 企業というか会社って言っちゃうとまぁ***(弊害あるかも?)しれないですけど 会社があってサービスを提供していて それに対して 要望が通って使いやすくなるっていうのはもちろん凄いメリットだと思うんだけど 言ってみればそれ以上の見返りは無いわけで ある種ボランティアじゃないですか
j
それはいいんじゃない?
m
いいんすか
j
全然いいでしょ
m
はっはっは

32:00

j
いや いいっていうのはサービスをよくするっていうことで 問題 不具合を ***(なくすりゃいいんだ?)
m
そんなに協力して貰っちゃっていいのかなぁって
j
あぁレビュワーとか? ってこと
m
レビュワーも みんな すいません 変な 話の腰を折りました
j
確かにユーザーさんの努力無駄遣いしてるって言われて それはそうやと思うけど
k
無駄遣いしなければ
m
一杯言いたいと思ってくれてるユーザーさんを抱えてる 抱えられているんであれば そうか
j
それはやっぱりさー いや それは僕は受けるほうからずっと考えてるからあれやけど ちょっと発想を変えて 日本の政治について政策を持ってみようって窓口ができたとするじゃない 小泉さんが はたをうって(ふって?) で予測市場ってのを使ったら今までの問題は全て解決するんだーみたいなことを言って やってる割に どんだけやっても読まれてるかどうかすら分かんねーみたいなね

33:00

j
東京の道を自転車で走れるようにしてくれって1ヶ月前にやったけど別に登録して終わりで 若干 投票してくれてる 株買ってくれてる人がいるけど 逆に誰か国交省の人が読んだかどうかも分かんねーし ましてや 今後どうなっていくのかなんてさっぱり分かんねーし それが検討されるのかどうかすら分からないから それで予測市場だから全てが上手くいってるみたいなことを言ったって「どこがだよ」って感じでしょ?
m
そうっすね なるほど それはとても分かりやすい
j
それでレビュワーとかで あなたたちがもう少し 皆さんでお互いにレビューしあって良いと思うものが分かるように努力してくれたら うちも読みやすいから是非協力してくださいって言われたら そしたら あのー
m
投票?
j
ピックアップして 読んでくれるならやるよって***のは分かる で道が良くなってくればいい

34:00

k
はー。なんか******みたい***
m
わかってきた なるほど

意見が伝わって効果があるならやってもらえんじゃない。

j
というところで あと**分ぐらい
m
うそんな時間
k
ゲームとしては単純になって
m
まあなくてもいい……
k
単純になって
m
ゲームっていうかそうだね
j
が いいかな
m
まあそれで見やすい方がいい ***** 一回作ってみますそれで
j
だからあ まあ
k
投票制……

じゃあそれで。

j
ポイントについてはね
k
ポイント投票はする?
m
今はなんかそのポイントを付与する数で量がはかれるじゃないですか この人がどんだけ思っているかっていうのが あぁ違うか。思ってるかじゃなくて今は実現されるかどうかをはかってる***
j
でもさあ それってさあ 一人一票の方がいいかもなぁ
m
それは ああ うん
j
例えば人力検索の あのビヨビヨビヨって回答が並んでいるのだって(?)

35:00

j
別に重みがいるかっていうと あれだって別に要は一個一個のポイントに加算 何て言うの比例した長さにできるわけやんか 要は払われたポイントが多いやつほど回答の価値が高いはずからっていって 長くしてとかできるはずですよね 本当は
m
そうですね
j
そうすると有用な情報が見れるはずですよね
m
うん 確かに
j
だけど なんかあれ見てて別にそんなのを付けたいとも思わん みたいな
m
そうですね 別に僕もポイント いや今そうだけど 全然一人1ポイントでもいいと思うんですよ

アイデアの価値を計るためにはポイントいらないよね。

j
でも回答制限はいりますよね 何か
m
制限?
j
どうしたらいいんかなあ
j
だって全部のやつに投票とかされたら迷惑じゃないですか はっきり言って はた迷惑
m
ポイント制にして投票するのは なんかああ それだといいアイデアを出してない人はだんだん

36:00

m
他の人に賛同できなくなってくる でもそうか実現されれば返ってくるか
j
わかんない そう言う風にすればそうやけど どうしたらいいんかなあ 何も減らないとかね 減らないけど一日何個までとか わかんないけど いやなんか どうしたらいいのかな
k
投票というかこれが欲しいというのを表す*****

でも投票権の制限として必要かな。うーん。

j
うん 今出てきた案というのは まず投票があると で投票してある程度いい投票をする人には何か知らないけど市民権みたいなのが与えられてレビュワーになれると ではてなはレビュワーが「これはいいと思う 確かに」とかいってレビューをつけてくれたやつだけは毎日必ず見るようになって それに対しては×○×○×○ペペペペペペってやった結果というのは出されていて 一応読んだら読んだということがわかるようになって さらにアリかもねと思ったやつに関しては議論が始まるみたいなイメージでいいなって

37:00

m
そうですね
k
で で
j
その後のもうちょっと詳しい仕組みがまだ見えてないので じゃあ今日はこの後インタビューがあるので これで
?
??
j
じゃあ今日は代官山マル
m
マル
j
マルからお届けしました さようなら

じゃあ詳しいことはまだ見えて無いのでこのへんで。

とりあえずアイデアへのユーザー投票が最初にあって、レビュワーユーザーレビューしたアイデアスタッフに届くようになって、スタッフが読んだことはユーザーに分かって、スタッフはお気に入りを示していって、見込みのあるアイデアを審議して行く、みたいな話になったんですね。

このミーティングの実装案の感想

意味が分らないところもありますけど、多分かなり好みの方向です。実際どの程度アイデアをしぼりこめるか、レビュー数が要望の大小を反映するかといったことが、始まらないと見えないですけども。

最初の投票は1000ポイント上限のイメージですかね。投票者数がアイデアの一般性を見るのに役立つと思うので、株式システムが無いのなら1000ポイント上限プラス、ひとり10ポイントずつ出資できるのがいいんじゃないかとも。

花をつけるだけじゃなくてレビューをするのは情報伝達増進でいいと思うのですけど、レビュワーのレビューの質はどうでもいいのか、なんか制限をつけていく必要があるのか、ないのか。あとひとりのレビュワーのレビュー数の制限は必要ないのか、あるのか、気になる所。

登録権や賛同権を制限するものはなにかしら必要だと思います。それが「アイデアポイント」の場合の話ですが、「レビュワー資格」がアイデアポイントで得られるようにしてしまうと、複数アカウント内のやりとりで不正ができますから、初期にもらえちゃうアイデアポイントじゃなくて、はてなによる実装と払い戻しの機会に得られるなんらかの得点だけによってレビュワー資格が与えられるべきじゃないかと思います。ポイントやりとりできないのもありだと思うけど破産救済の話とか出て来るでしょうから。

一応トラックバック。 >g:hatena:id:hatenaidea

yukattiyukatti2005/12/14 11:35書き起こし、昨晩から今朝がたで確認して手直ししてる部分があります(***のとこを聞きとって埋めたりしてます)。もし構わなければそちらの新しいのに差し替えてみられたほうがわかりやすい箇所があるかと。

sugiosugio2005/12/15 07:44どうもありがとうございます。ぜんぶじゃないかもしれませんが、**なところは更新いたしました。

2005-12-13

神谷バー

もしや、お誘い頂いてましたか。今月頭からネット環境不全がありまして、今も環境変更の最中なのですが、お知らせを受け取り損ねたのかも。だとしたら失礼をば。たぶん欠席しましたけども。あんまりダイアリー中の人のことを知りたくないという夢見たがりな理由です。

はてなアイデア日記 - 次期はてなアイデアについてのミーティング音声を公開しました

大きな転換。年明けに予測市場化が徹底されて(うまく行かず)そのあと市場撤廃じゃないかと見ていたので嬉しい展開です。

ちょっと音源を聞いたかんじだと最近のアイデア話はけっこう読まれている感じですね。やはりシークレットスタッフブクマ存在か。no titleテープ起こしが進むと詳細が分かってありがたいです。下の記事書かないでお手伝いしとけば良かったな……。

気になるのはアイデアポイントが廃止された場合の影響です。アイデア登録権を数値化することで「却下リスク」を発生させていたアイデアポイントなので、これがなくなるとアイデアの粗製濫造が懸念されます。私の案のように「重要度選択=アイデアポイント」「優先度選択=花」のような分け方はせず、ユーザー投票を一元化するのは簡略化の面で理解できますが、ちょっと気になるところ。

前回「11月29日のはてなアイデアミーティング(はてなアイデアの継続について)」の反響は結局それほど多くなかったのですが(最近登録のはてなアイデア - はてなアイデアも大きなシステム提案は無いかんじ)、今回はリニューアル前のラストっぽいので、新案が集まるかどうか。

ウェブ上での議論専用のツールを考えてみる(上)

先日のfacetさんへのお返事を書いていて改めて思ったことなのですが(とてもありがたい議論相手なのにそれでも色々あるなぁというかんじで)、ブログで議論というのは意外と難しいものです。もちろんブログ以前はもっと制約が多かったのでしょうが、議論の道具としてもっと進化したものができないものかなあと妄想(実現力ゼロ)。まずブログで議論する場合の整理などしてみます。

ブログで議論する難しさ(1)相手選びの難しさ

私の場合、ブログをぶらぶら読みあさっていても、そんなに議論したい相手には当たらないものです。第一に、お互いの「注目点」がかなり近くにないと議論になりません。たいていはあるブログ記事への反論から始まりますが、それでもなお注目点が微妙にズレていることもあるでしょう。

一方が他方の注目点をあまり重視しておらず、他のことを強調したい場合は話がかみ合わなくなるかも知れませんし、お互いに「そこに時間を費やしたくないなあ」と思ってしまうでしょう。片方がなにかの“啓蒙運動”をしていて、もう片方が“捕まった側”であるときの議論はこのパターンですね。たいていの人が自発的にしたいのはもっと、お互いの興味の的が合致した議論でしょう。

議論のしかたにあるような議論のルールを守ってくれそうな相手であることも重要です。対話と討論の違いもあります。私がそうなのですが、興味があるのは未知の知識や意見ですから、ディベート技術や話の勝ち負けに力を費やしたくはないわけです。その判断をするには相手の過去ログを読む手間が必要になるでしょうし、ある程度は勘頼みになってしまいます。反対に、サイトの景気づけに「バトル」的なことがしたいような人は、私のような盛り上げベタとはあまりからみたくないでしょう。

お互いの議論のための余力も必要です。一方はもう一度返事をくれようとは思わないかもしれないし、忙しいかもしれない。一方がもう片方から見て知識や読解力が低すぎたり、表現力が稚拙すぎたり、議論ルールの逸脱が目についたり、人格的に好感が持てなかったりして、一方のやる気が起きない可能性もあります。議論に関して両思いにならないと成立しません。

ブログで議論する難しさ(2)情報伝達の制約

ブログの議論が「スレッド」よりも便利な点で、先ほどの話のように論旨がズレてきた場合に、議論を打ち切りやすいことがあります。そして議論を続けにくいからこそ、同じ注目点で語ろうとお互いが気づかいし合える面があると思います。

逆にスレッドより不便なのは、議論中に派生した様々な枝葉の返事も1つのエントリーにまとめて相手に渡さなければいけないところです。よくあるのが、一番強調したい論よりも些末な事柄についての文章量が多くなってしまい、そこを強調したいかのようになってしまう事態です。読者を意識するブログでは記事全体をひとつの読み物にまとめる必要がありますから、編集の手間をかけるか、枝葉は切り落とすことになります。スレッドでは、果てしなく枝葉が伸びる恐れはありますが、ツリー型にできる場合はこの問題を解消できます。

もうひとつ、日誌型サイトブログ」のコンテンツであるために、1日置きかそれ以上の間隔でのやりとりに間延びする傾向があります。その分、練れた意見になれば受け手や読者にとって良い事ですが、議論のテンポがバトンの持ち手に委ねられ、サイト更新間隔に同調しやすい問題はあります。

また基本的に、3人以上で議論するのは発言順序の問題で難しくなります。議論の形式をとらなければ、トラックバックをもらった記事のうち、もっとも注目される記事へ読者が流れて話題の場が移るような流動性がかえって面白いのですが。

ブログで議論する難しさ(3)場の混在

普段、議論の場ではない自分のブログ上で議論が生じる事を快く思わないブロガーは多いでしょう。じっさい読者も期待はずれしているかもしれません。議論の場となっても構わないというブログにおいても、「そろそろ終いにしたい」というタイミングはあるでしょう。それは議論の成果と無関係に訪れてしまいます。

となるとやはり議論専用の場が欲しくなります。ブログから参照しやすい形で。

ただブログは自分の意見を自分のサイト内に置いて、(ホスティングサービスによって違うかもしれませんが)自分の文章の著作権を保持できて、必要があれば訂正等、編集可能な状態に保てるという利点があります。議論専用の「広場」的なサイトになると著作権を保証しにくそうです。

ブログで議論する難しさ(4)儀礼的な冗長性

公開する読み物であるがために、メールよりも相手に気をつかう面もあります。相手ブログのファンである読者に気をつかうと言ってもいいでしょう。このため、人気ブロガーと議論をするときのほうが疲れると思います。相手本人が手厳しい論客であるときとは違う緊張感です。

そのこと自体が議論を難しくするかどうかは置いたとしても、そういった対外的な考慮をして、儀礼的な記述が必要になってくることがあるでしょう。これが面倒といえば面倒です。

……というわけで

ブログエントリーで議論というのは、当たり前のようでいて、けっこう成立させるための条件が厳しいことに気づきます。

新ツールについてはすでにはてなアイデアidea:922人がそろわなくても進められるウェブ会議機能。ツリー掲示板・キーワード・トラックバック・採決機能などで構成。というのを出していますが、既存のツールの下調べもしていないし、他の案もあるかなとか、次回もっと詳しく妄想してみたいと思っています。はてなアイデア - 新サービスを「議論」で検索してもいくつか出てきますね。ご意見ご提案も募集中です(ここで発表しても実現しませんが)。

(中)に続きます。

adramineadramine2005/12/13 13:06[神谷バー]今年の頭のことがあるので、こちらからは誘いませんでしたです、ハイ。つか、今回は、無体さんと近藤さん以外はこちらから声を掛けていません。

sugiosugio2005/12/13 20:26そうでしたか、それでもレポのような盛況だったんですね。どうもお返事ありがとうございます。

2005-12-11

Re:続・はてブコメント一覧は引用かどうか話、または、Web時代の引用とは

続・はてブのコメント一覧は引用かどうか話、または、Web時代の引用とは

d:id:facetさんから 引用ではないさらに追記に対するご意見をいただきました。

私の意見は、やはり特に変わりません。まず、HTML4.01仕様書のいう「quote」について詳しい定義は分らないこと、なので常識的な意味での「quote」を超えた意味づけはできないだろうこと、「quote」には引用部分以外の本論が必要であり、よって自動的に文章を収集するだけで論を展開しない、話者の視点を持たないはてブエントリーページのコメント欄は「quote」にあたらないという考えです。「quote」の意味について新事実があれば意見を変えるかもしれません。

HTML 4.01仕様書 - 引用: BLOCKQUOTE要素とQ要素(原文http://www.w3.org/TR/html4/struct/text.html#edef-Q)を読んでもquoteやquotationsが本論を必要とするかは書いておらず、ごく一般的な本論を持つ引用の事例が書かれています。HTML成立の経緯を考えてもCERN研究論文の閲覧からですし、やはり本論があっての引用、本論の話者という存在を前提としての引用を想起してしまいます。

HTML仕様書の本文は自然言語で書かれています。自然言語における言葉の意味は固定されたものではなく、はなはだ不安定なものですが、それだけに実際その語がどのように使われているかが重要になります。そこで「quote」というのは、まだfacetさんがおっしゃるような意味の語になっていないのではないかと思うのです。反対に「Webにおいてこの語は新しい意味を持つので、ここで使われている意味は別だということにしよう」としてしまっては、仕様書における他のすべての自然言語の価値を揺るがしてしまいます。「ここで使われている意味は一般で使う場合より広い」ということがあれば、それは仕様書に書かれていなければいけないでしょう。

例えば検索エンジンの検索結果に表示される文章がq要素として表示されたり、ニュースサイトニュース見出しがq要素にするのが一般的、というような社会になれば、それはquoteの意味が変わったのであり、はてブエントリーページコメント欄がq要素になっても構わないと思います。「quoteは必ずしも本論を必要としない、よってq要素は本論を必要としない」ということが常識化して、「従来の引用」はそれにとって代わる新しい言葉が登場すれば、問題ないでしょう。

しかしそのような合意が得られていない社会であの欄をquoteと示してしまえば、第三者に引用とはそういうものかという誤解を生じるかもしれません。現ウェブ上では「本論の必要性」などという視点を抜きに「引用は合法」とする資料がたくさんありますから、あのような文章の収集が「quote」であり「合法」であると考える人が出ても不思議ではないでしょう。公共性の高いサイトにおいて、そのようなマークアップはいかがなものでしょうか。

これからのwebにおいてどのようなマークアップが理想的であるかという問題に関して特に意見を持たず恐縮ですが、それはHTMLのqではない別の言語の別の要素で、価値を付加するようなマークアップをすることを推奨していくべきものではないかと感じています。

トラックバック - http://beta.g.hatena.ne.jp/sugio/20051211

2005-12-10

1行のソースコードにpreタグはいらない

自分のことは棚に上げてHTML話です。

よくブックマークレットのコードとか、はてなモジュールタグを書く時に、そのコードをpre要素にしているのを見かけますが、1行しかないコードを整形済みあつかいするのはおかしいですよ。コードだからpre要素にするっていう決まりはないでしょう。

HTML仕様を読んでみると(HTML 4.01 Specification (ja) - Paragraphs, Lines, and Phrases (ja)より)

PRE要素は、視覚系ユーザエージェントに対し、囲われているテキストが"整形済"であることを示す。整形済テキストを取り扱う際、視覚系ユーザエージェントは次の制約を受ける。

ということになっています。これは、空白類の処理に反して2つ以上連続する空白を作る必要があったり、上下の行の文字位置の関係性を保持したいときに使うものということでしょう。

その必要がないのにpre要素にするというのは、間違いとは言わないまでも、無意味マークアップです。しかも無意味なdiv要素やa要素と違い、pre要素は視覚系に影響を及ぼすケースが多いわけですから、閲覧者の混乱を招かないよう自粛することが望ましいのではないでしょうか。もし視覚的効果を狙って無意味マークアップをしているのなら、それはHTMLに背信する行為です。このっ、エセ原理主義者っ。

はてなタグを書くために仕方なくスーパーpre記法を使っている? そんなの関係ないです。数値参照でもさせて書きなさい、このっ、ハンパモノッ!

こんなのもこんなのもこんなのも! 全部おかしいのです! 私が書いたのもあるけどね!

そういうわけで登録したのがこのアイデア

はてなアイデア

あの、文中にちょっと例示したい文章があって引用記法使いたいときってあるじゃないですか。でも自分が今考えた文章だから引用じゃないとき。

そんなとき私は「これは自分の思念に生じた架空の文章を引用してるんだ……引用なんだ……」と自分を納得させています。もうそこから解き放たれたいです……。

(追記)d:id:mkg_b:20051211:p1さんの記事で、1行でもほとんどの視覚系ブラウザでは pre 要素内を等幅フォントで表示するので、プログラムコードの視認性が向上する効果がある*というお話伺いました。1行内での等幅フォントによる視認性向上というのがピンと来なかったのですが、そういうお考えもあると分かったので今後気にしてみたいと思います。ありがとうございます。

微妙に残っているガイドアイコン

ダイアリー管理ツールトップ(http://d.hatena.ne.jp/ユーザー名/admin)で、ページを再読み込みするたびにタイトル横のアイコンはてなダイアリーのヘルプになったりガイドを見るに変わったりするのは仕様ですか?

smoking186smoking1862005/12/10 03:40そんなあなたにcode要素.
http://www.w3.org/TR/html401/struct/text.html#edef-CODE
インライン要素なのがたまに傷.

sugiosugio2005/12/10 05:08ありがとうございます。1行のはcode要素がぴったりなんですね。「code p」とかで見栄え指定できないのはちょっと残念ですが……とりあえずhatena.cssに欲しいような。

トラックバック - http://beta.g.hatena.ne.jp/sugio/20051210

2005-12-09

Web天下2.0の計

なぜなら、Googleは「情報がここにありますよ」と教えるのが自分の役割だと考えているからです。

サービスを急拡大させるグーグル、そのスピードの秘密と狙い - CNET Japan

Googleは「情報がここにありますよ」と教える会社だとか。これに比べるとはてなは「『情報がここにありますよ』と教えやすい情報を作らせる」会社に思えます。写真グラフアイデアに番号を振って、公開させるというような。

Googleユーザーが打ち込む情報はほとんどプライベート情報で、Googleはそれを内部で処理してまたユーザープライベートに役立つよう還元しているようですが、はてなは公開出来る情報ユーザーに打ち込ませて、公開した情報同士の組み合わせでまた新しい情報を生み出すというサービスをしてくれます。他でやっていることはやらないと言う話もありますが、まあ実にGoogleと表裏でうまく住み分けていきそうな気配ではないでしょうか。

はてな孫呉説で言ってた「Web天下2.0の計」も、そんなイメージです。Web2.0の世界で、情報に達するためのすごい道具を提供するのはGoogle(魏)で、達しやすい情報にする道具を提供するのがはてな(呉)。Googleのやらないところをハテナオヤ大都督がガガガーっと占領して、他が提供するウェブサービスユーザーの手垢をペタペタつけた情報を提供してアクセスを独占、GoogleとWinWin!とか言って最後はぶっ倒しちゃう壮大な計略です。

まあそれは私が言ってるだけですが、「Web 2.0世界の分割」という流れで考えると、はてながやっていることも歴史的な必然性を感じるなー、などと達観した気になった今年でした。そんなこと言ってもまだWeb 2.0世界がどういうもんか決まってないんだから、役に立たない考えなんですが。

ちなみに近藤さん日記には今までWeb 2.0という言葉が出て来ません。理由はまったく分りませんが、Web 2.0という言葉自体がWeb 2.0シンドロームを起こすための戦略的な道具であって、参謀役の人が言うようなことなのかなあ、などと思ったりしています。

Googleの戦略にせまる冒頭の記事では、それをブックーマークした近藤さんのコメント欄

例えばGoogle Earthにしても同じで、Googleに何かのメリットがある開発しようという発想ではなく、「こういうものがあったらいい」「便利だ」という発想に基づいています。

のとこを着目されてました。

今年なにかと話題になったウェブ世界の次世代ビジョンですが、サービスの作り手からするとそういう大局的な話は自分の創作的活動を戦略レベルに貶めるワクワクしない見方で、自分を原点に良いものを作っていく姿勢のほうに共鳴するのかも……などと勝手に鴻鵠の志を想像してみたりの年の瀬です。

よく意味がわからない

ITmedia News選ノミネート語からは、
            「ツンデレ」
が得票数1位で、大賞に輝きました☆ツンデレおめでとう!
はてなメールマガジン『週刊はてな』

ハァ!? 「ツンデレおめでとう」ってそれアタシに言ってるわけ?

まあ…投票してくれた人にはちょっとだけ感謝してるかな……。

出資してませんが

はてなアイデア

ダメかあ。ミーティングで金バッジうんぬんていう話も小さかったなあ。競馬馬主みたいに名誉を演出してお金を呼び込むというスケールではないなあ。

でも本気でやるとすると基盤が弱いか。名誉は実名にあびせられないとあんまり意味が無いから、実名登録の上流はてなみたいなのを作らないといけないかも。2つのはてななっちゃうもんなあ。

ちなみに私が投げ銭お断り運動とかしているのは、お金に弱いからです。小銭大好き。

2005-12-05はてなアイデアと予測市場の相性は良くないんじゃないかの話

先日の11月29日のはてなアイデアミーティング(はてなアイデアの継続について)はてなアイデア自体は継続、さら予測市場を使うシステムもそのままで、予測市場が機能するように修正を行うとの方針が語られました。正確な詳細はそちらの音声ファイルを参照されたしですが、

  • 売り注文と買い注文を同時にできるようにする
  • 価格が有名無実化・理論上有り得ない数字になってしまうのを是正
  • 今は基本的にアイデアを良いと思う人だけが買うので、売買の中でマイナス意思表示できるようにする

このような修正がなされるとのことで。あと市場システムと言うわけではないですが、ずっと検討中要望中のものに関して新陳代謝が行われるようにするとか。

近藤さんスタッフが長い時間をかけて温めていることですから、ちょっと考えつかないような深い洞察あっての新プランなのでしょう。ただ私ははてなアイデアが好きですし、予測市場と言うシステムも面白そうだと思いますが、「はてなアイデア予測市場が合うか」ということに懐疑的であります。こんなことはとっくに検討済みかもしれませんが、スタッフが「合宿1泊とその後2週間」の作業とやらに入る前に、ひとつ懸念しているところを聞いてもらえたらいいなあと、書いてみる次第であります。>g:hatena:id:hatenaidea

集団知を扱うシステムとして(2) 各メンバーの独立性 (3) 分散化*が不十分なのではという感想もあるのですが、ここでは、予測市場としてちゃんと機能したとしても結局その実装はあまり役に立たないのではないかと思う理由を書きます。

アイデア評価は異様に難しい

はてなアイデア予測市場制が難しいと考えられる理由のひとつは、アイデアを評価する予測の複雑さ、難しさです。スタッフは0.01〜100.00の間で値段をつけられるのでしょうか。

多くのユーザーは「AとBふたつのアイデアのうち、はてなはどちらを優先すべきか」といった具体的な問題なら、最大多数の最大幸福になる正解を選べると思います(検証できませんが仮想の『正解』があるものとして)。

しかし「AとBアイデアそれぞれの値段はいくらが妥当か」という問題は、はるかに難しくなります。AがBより高いと考えても、1.20と1.01が妥当でしょうか? それとも4.50と0.23が順当でしょうか?

ひとつのアイデアの値段を考えるにしても、

といった多くの要素が気になってきます。「ヘルプの誤字修正」だったらほとんどのファクターを考えずにすみますが、「バグ修正要望」は放置の可能性が出てきますし、「不具合」はさらに難しくなります。「新機能」に至っては不確定要素の渦の中で評価してみるしかありません。

例えば私はアイデアA・B・Cをそれぞれ0.23・0.45・0.01と評価します。誰かはアイデA・C・Kを4.5・1.0・1.6と評価します……このようにして出していく評価の集積が、本当に有意義なデータになりうるのでしょうか?

相場が分らないまま銘柄が消える

そんな五里霧中の市場でも実社会なら、株価は「会社の利益が」「石油の価格が」といった市場外の材料によって推移し、銘柄同士の比較によって磨かれ、順当な相場が形成されていくのでしょう。

でもはてなアイデアは、株価が順当な数値かどうかは分らないまま銘柄が消えるシステムです。はてなが強制的に株を買い上げてしまうような形ですが、その買収が成功だったかどうかを計ることができません。そしてユーザーは実装か却下か、配当(はてなの買い値)はいくらだったかといった事実だけを反省材料にして株の売買が続けられていきます。これは、なにを予測しているシステムなのでしょう?

優良株が長期に渡って存在できないので、株価の相場が成り立っていかないことも考えられます。

配当バランスの難しさ

現在最も確実な投資は、各サービスヘルプのミスを見つけて指摘することのようです。ミーティングなしで実装が期待できます。

これに比べて、まったく新しい機能の要望は先ほど述べたように大変評価が難しくなります。高評価のアイデアが誤字指摘のような「少ない工数」のアイデアばかりに偏らないようにするには、不具合等と新機能を分けてチョイスするか、多工数アイデアと少工数アイデアでうまく配当バランスを調整していく必要があるでしょう。はてなによる恣意的な調整が必要になり続けるかもしれません。

アイデア保守化

株価が上がればそのアイデアへの投資額が多くなり、必然、そのアイデア却下された場合の損失が大きくなります(却下リスクの増大)。却下リスクが増大すると、それを回避しようとアイデア保守的になるはずです。

保守化」は実現性の高いアイデアが高評価になることなので、それ自体は必要ですが、需要の乏しい凡庸なアイデアが通ってしまう要因にもなり得ます。

たとえば“はてなホゲホゲで実装された●●機能を、はてなフガフガでも使いたい”といった既存の機能とサービスの組み合わせを言うアイデア保守的と言えます。はてなアイデアは要望の人気・一般性を計っていないので、その「いかにもありそうな」機能が本当に必要か、需要があるかどうか、スタッフが見抜くのは難しいでしょう。

もし本当はたいして需要がなければ、単に実装しない理由が見つからなかったアイデアが優先されてしまったということです。予測市場という仕組みなら、このバイアスが常にかかるはずです。市場抜きのはてなアイデアアイデア出しと賛成投票の装置なら、はてなアイデア予測市場の部分は「議論抜きで常識発生装置」なのでは。(たしか)当たり前な反対意見アイデアがつぶされることを嫌う近藤さんの作るツールとしては、ちょっと奇妙な設計にも思えるのです。

たまにははてなアイデアのような、配当を期待しないまま支持されたネタアイデアが高値になることもあるでしょう。一見、保守アイデアでないものも評価されるように見えても、保守アイデアとヤケ気味の投資がなされたアイデアへの二極化、という偏りもあり得ると思います。

8/28 集合知の無駄づかいのときと似た結論ですが、保守化の匙加減・ガス抜きが必要になるでしょう。

懐疑的です

以上のような懸念から、手間がかかりそうなその予測市場での活動で、どれほど有益なデータが得られるのか、懐疑的に見ています。

あと先日書いたようなアイデアポイントの影響力の制限が盛り込まれないと、メインアカウントを複数取得した人が簡単に強くなってしまう問題もけっこう気にしています。

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2005-12-01

オグラ様がみてる

か知らないですけど。

#sugioとくダネ!ですよ。』 (2005/12/01 13:08)

#reikon 『ギャー!ありがとうございます。さっそく訂正しちゃいました。』 (2005/12/01 13:15)

tapestry - 明日の「とくダネ!」にはてなが登場します

大丈夫、迅速で丁寧な修正に情報番組からの印象アップ間違いなしです。

むしろキーワード小倉智昭」(現時点の説明文)が……うはは。専用の愛称キーワードも。

とくダネ司会者小倉さんはウンチクおやじとしてネットユーザーから深く複雑な愛され方をしていると思うのですが、なにか普通に良いことも書かれるといいですね……。

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