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2005-09-15

何が荒らしなのかなどを書きつつコメント問題のつづき

先日のアイデアはてなアイデアコメント欄で提案された案についてです。

まず、はてなアイデアとして

コメントしたユーザー総数の表示を求めるgockさんの案なのですが、アイデア登録者が反対する以上、idea:6015にのっかって実装を要望することは不可能でしょう。そちらに賛成の方もいらっしゃるかもしれませんし、もちろんコメント欄でいくらでも議論できるでしょうけども、もう嫌がる人もいると分かってしまったわけですから、実効性を考えると別アイデアとして「idea:6015が実装される際には〜」というアイデアを成立させないと、はてなアイデア的には通らないでしょう。その部分的なアイデアも、idea:6015同様の手順を踏みませんと。まあsasadaさん (2005-09-15 03:55:42)がそのように締めくくられてますが。

ところで投稿コメント数は表示する必要なし。とおっしゃるclawさんの言う荒らしには、はてなユーザーも含まれているようですが、利用者を「閲覧とコメントだけのはてな利用者」と「はてなユーザー」と「パブリックモード日記作者」とに分けて、アバウトに「契約」の尊重云々で日記作者の肩を持てとせまれば、はてなはかえって動きがとれなくなると思います。私はその理屈は危ういと思うので日記作者の編集*1から論を進めたいです。

ここで言う荒らし

荒らし」は人によって言葉のとらえ方が違うと思いますが、基本的にはハラスメントの類いであって、この場合はコメント・ハラスメントでしょう。定義しようとすると「読者(また権限を行使する主体としては日記作者)が不快と感じるコメント利用者」が荒らしになるのだと思います。つきつめれば主観的なものであって、日記作者が「自分の日記編集権」を根拠として、荒らしを認定できるのだと考えます。だから他の日記で書かれると荒らしにはならない。「日記作者の敵対者」が荒らしなのではなく、「発言の場所選びが不適当な人」が荒らしと認められます。

コメント編集管理下に置かれるべきという理屈

もちろん作者の価値観が狭いほど荒らしとされるものも増えてしまうわけですが、もともと作者が表現しようとしていた内容を損ねるコメント荒しと捉えられることがあっても仕方がないと思います。「作者が表現しようとすること」を尊重するのは日記サービスとして最重要の部類です。ただ個人の不快感の問題なので“荒らし”に即、罰則が発生すべきとはなりませんが。

というわけで編集権から押し進めれば、「コメントをいくつもらったか」という内容も、日記作者は非公開にできてかまわないと考えます。作者はリンク元だって削除できるわけですし、pvモジュールの数ですら書き変えられるんですよ。

最後に補強案の考察

じゃあ私がそれに反対かと言うと、投稿コメント数が見えたら便利かもなあとも思います。どっちなんだ。いや、見えているコメントより、数がたまっていると「本当は荒れている」ということが伝わるかもしれないわけで、けっきょく迷惑コメントが集中してしまうという害は容易に予想できます。だから問題はあると思う。

でも「すでに誰かが同じツッコミを入れているかも」というのが想像しやすいですよね。でもでも、重複のロスが減る場面のほうが多いのか、それとも逆にそう考えるほどコメントは重複しないのか?まで考えると、判断つきません。

あとたしかに事実情報オープンにすることで、はてなダイアリー日記の信頼性を高めたり、読者がその日記の客観的な評価を判断しやすくなるという面はあると思います。一見外部の客観的評価である「コメント」を操作することで、もしかすると中立性を欠いた主張を展開する日記の価値が相対的に吊り上がるということは起こり得るかもしれません。

しかしそれはカウンターの数値同様、コメントによる賛同の声は操作しうるものとして、認識されていれば良いとも……思います。悪意を持った操作が行われ被害が起こるかはその先の懸念ですし。

煮え切らないので結論。この補強策をさらに考えるなら、日記作者がチェックするまでは未開封コメント総数が見えて、チェック後は数は表示されなくなると言うのが実現可能そうな落としどころだと思いました。トラックバックリンク元も、公開の場合はなんでもいったん表示されてから消すものだからそれにあわせるけど、コメントは影響が大きいから本文は非表示にしておける、が、作者が編集するまで数は見えるという理屈。いかがでしょう。

*1:追記補足:ここで連呼した「日記編集権」とは特に利用規約で定められたり、法律などに基づく名称ではないです。いままでのはてなの仕様と運用を見てきて、当然こういうものがあって尊重されて来たと私が知る限りのものです。

clawclaw2005/09/15 05:41うみゅー、わたしは「はてなダイアリー」って基本的に「個人の日記」なんだという認識ですんで、「信頼性」とか「客観的な評価」が求められる「べき」なのかどうか、そもそもよくわからないんです。正直、町山さんとこの荒らしがいなくなりさえすれば、それでいいんです(笑)
あ、ちなみにうちのブログは「荒らし上等」なんです。削除もしてません。そういう殺伐とした雰囲気を楽しみたければ、ぜひおいでください。

sugiosugio2005/09/15 05:44あ、いらっしゃいませ。すみません今けっこう見出しつけたりして編集しちゃってました。文意は変わらないと思います。
客観的な評価があったほうがいいか、そしてこの方法で維持されるべきかは、もうちょっと判断しがたいですね。

sasadasasada2005/09/15 07:43ひょっとして、私の発言の趣旨が通ってないかもしれないので、念のため。
私も、コメントは日記オーナーの編集権の及ぶ範囲だと思ってます。
で、誹謗中傷ダイアリーからの攻撃に対して、コメントにて抗議してもそれが(荒らしとして)公開されず、迎合するコメントだけが公開されることについて「諸刃の剣」と考えました。この点について有効な対策を提案できれば、件のアイデアのメリットとデメリットは、メリット側にグッと傾くので採用されやすくなるな、と思ったまでです。発案者の方にご理解いただけなかったのは残念ですが、とりあえず、この問題が少しでも良い方向で解決されることを願ってます(^^)

sugiosugio2005/09/15 08:52えっ誹謗中傷ダイアリーにコメントをつけて抗議するんですか?どうしてその抗議方法になるんでしょう。トラバかメール連絡後、対応されなければサービス側に依頼のほうが良いと思うのですが。

sugiosugio2005/09/15 08:58現在でもコメントは削除できますし……確実に連絡をしたと言う証明のためかな?いやいや、内容公開はしないんだから違いますね。ちょっと理解できておりません。

sugiosugio2005/09/15 09:06これは私の修羅場経験値が足りないから見えないのかもねん……。

sugiosugio2005/09/15 10:51更新停止した(なんらかの事情で更新できない)日記が誹謗中傷されて、相手への連絡手段もまったく用意されていない時用かな?

sugiosugio2005/09/15 10:52でもそんなんだったらコメント欄も閉じてる時とかありますもんね。違うか……。

sasadasasada2005/09/15 12:02(誹謗中傷ダイアリーに抗議)
仮に誹謗中傷ダイアリーにコメントをつけて抗議をするのが不自然なら、自分の日記についた誹謗中傷コメントに再度コメントで抗議するのも不自然ですよね(^^; ホーム(自分の日記)でもアウェー(相手の日記)でも、普通は話し合い(だか抗議だか)から始まるのでは。その結果解決せずにコメントか『トラバかメール連絡後、対応されなければサービス側に依頼のほうが良い』かどうかはケースバイケースなんでしょうけど、そういう対策方法があるのは ホームでもアウェーでも同様だと思ってます。はてな情報削除ガイドラインに該当するレベルならはてな様が対応してくれる点でも、そうでなければ対応してくれない点でも同様です、よね?
TBやコメントを閉じてるダイアリーうんぬんは、最初から問題外なので割愛。今回はコメント機能が生きてる場合の話ですので。
要するに、件の機能は『荒らしコメントを表示しない → 荒らしが減りそう』という点にメリットがあるわけで、それは『迎合するコメントだけを表示できる → 遠距離攻撃に利用できそう』というデメリットと対になってます。
なお、「現在でも(一旦表示された)コメントは削除できます」というのは、自分の日記におけるコメント荒らし対策でも同様で、それでは効果が足りないという話が前提になってると理解しています(裏返せば、相手の日記へのコメントも一旦表示されることに効果があるという前提ですよね)。この辺りは同じ機能の光と影だと思いますよー。
うまく言いたいことが伝わりましたでしょうか。ダメっぽいかな(笑い)
私はこの機能に反対してるわけではなく、完璧を期したいだけですが、説明するのにも疲れましたので、正直、もうどうでもいい気分です。こんなところまで押しかけてきてお騒がせして、大変失礼しました。m(_ _)m

sugiosugio2005/09/16 06:18いえいえ、お返事ありがとうございます。毎度理解が悪くお手数おかけします。そして申し訳ないことに、ダメでした。ほとんど意味がわかりませんでした!
〜よね?までは「不自然」がなんの関係があるのかロジックがわからず、その後の「同様」もなにがどう同様なのかわからなかったです。
以下はもうご理解頂いてることと思いますので恐縮なのですが、アウェーでの抗議はそれがいわゆる「誹謗中傷」への抗議レベルでも、議論レベルでも、その日記作者の主張に反するコメントは、もともと効果がなくても仕方がない行為だと思うのです。もともと効果がなくても仕方がないことなので、それができなくなってもそれについての代替機能や補強機能が必要とは思えないです。
「対になる」お話ですが、新コメント機能が実装されたとして、「迎合するコメントだけを表示できる → 荒らしが減りそう」な確からしさに対して、「迎合するコメントだけを表示できる → 遠距離攻撃に利用できそう」はどの程度脆弱なのかまだわからない懸念にすぎず、コメント総数の表示が及ぼす効果も確からしさが感じられません。ですから「その線での」コメント数表示が必要という論は、私の理解が足りないのかもしれませんし、特に賛成もできません。

sugiosugio2005/09/16 06:25でも本当にお手数おかけして申し訳ないですし、ここで私が理解するまでやってもどうなんだってポイントですから、ここでお返事をねだるものではございません。

sasadasasada2005/09/16 11:35あ゛、言いたいことすら全く伝わりませんでしたか(爆) 文章作成能力が無くて、すみませーん。m(_ _)m
 お返事無用とのこと、お気遣いいただいて、たいそうありがたく思ってます。お言葉に甘えさせていただこうかなー、と思ったのですが、流石にこのままスルーすると気持ち悪いかもしれないので、もう一度だけコメント欄を汚させていただいて、再度ご説明させていただきます。m(_ _)m

 上記の私のコメントの核だけ抽出すると、
★『誹謗中傷ダイアリーにコメントをつけて抗議するんですか?どうしてその抗議方法になるんでしょう。』→『ホーム(自分の日記)でもアウェー(相手の日記)でも、普通は話し合い(だか抗議だか)から始まるのでは。』
★『トラバかメール連絡後、対応されなければサービス側に依頼のほうが良いと思うのですが。』→『そういう(註 追記: サービス側に依頼するタイプの)対策方法があるのは ホームでもアウェーでも同様だと(註 追記: つまり同じ手法が使えると)思ってます。はてな情報削除ガイドラインに該当するレベルならはてな様が対応してくれる点でも、そうでなければ対応してくれない点でも同様(註 追記: プロバイダとしてのはてな様的にはホームでもアウェーでも同じレベルの対応)です、よね?』
というお答えをしたつもりでした。

 あと、今のコメントへのお返事としては、『「迎合するコメントだけを表示できる → 荒らしが減りそう」な確からしさ』は、他のブログでの実績による推測だと理解しています。その点は、「迎合するコメントだけを表示できる → 遠距離攻撃に利用できそう」も同様(つまり他のブログでの実績による推測)で、強弱の差は無いものと認識してます。
 『コメント総数の表示が及ぼす効果も確からしさが感じられません』については全く同感で、だからこそデメリットを軽減する為の良い方法を探る方向に話題を持って行きたかったのです(過去形)。

 再度まとめますと、私は、『自分の日記が荒らされないための機能は、他人の日記も荒らされないための機能であり、荒らしの基準が人それぞれなんだから、自分から見て悪用に思える使用方法も有りますよ』というところからスタートしようとしました(過去形)。日記オーナーの編集権についての理屈はともかく、『その権利を今までより強く行使されることによって困るユーザーが出そうだ』と予測する前提なら、対策を考えるべきだと思ったのです。でも、ここを否定されると善後策の検討もできません。で、『そんなダイアリーは(まだ)無い。(荒らしは日記を書かない←某アイデアより)』とか『(仮に出現しても?)それについての代替機能や補強機能が必要とは思えない』という風な考え方が一般的なら、私が介入する必要もないな、と考えを改めた次第です。私が直接困るわけでも無いですし(^^;
 そういうわけで、長文かつ乱文、大変失礼いたしましたー。m(_ _;)m

sugiosugio2005/09/16 22:17まあどうもすみません、ご説明ありがとうございます。だいたいわかりました!
まず私は「誹謗中傷」をいわゆる「誹謗中傷」で考えたので、それは必ずはてなが対応してくれるようなものという考えで最初の方お返事してました。実効性を持たせようと思えば「サービス側に依頼するタイプの対策方法」が必要であり、トラバで意見するのは執行猶予であり、相手にコメントをしにいくのは実効性は考えない、ある意味献身的な対話路線であるような場合です。だから「サービス側に依頼するタイプの対策方法」の選択肢がホームでもアウェーでも使えるからどうだということになるのか分からなかったのですが、そういうことが必要になる前の荒らし(ハラスメント)段階にむしろ焦点があったわけですよね。
結局、私の意見ではアウェーでのコメント投稿に見返り保証なしというところから始まっているので(←こんな日記に書いて下さってありがとうございます…)、荒らしの抗議や第三者からの注意段階でも投稿コメント非公開上等となりそうです。
「確からしさ」は他のブログでの実績による推測ではなく、私の印象です。実装との因果関係を想像した、ありそうな感じであって「迎合するコメントだけを表示できる → 遠距離攻撃に利用できそう」のほうは応用的なので経験がない分、伝わりませんでした。ここに経験の差が出ているのだと思います。みんなの苦情掲示板が必要だとかいう話になったりして……。

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