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2005-08-28集合知の無駄づかい(はてなアイデア考察)

長文になりました……。最初に要旨だけ。

今のシステム長所もあるけれど、市場導入後は却下リスクがさらに高まり、アイデアの実現性偏重が強まっている。システムが単純な人気投票を嫌うこともあり、要望の一般性(望むユーザーの多さ)の検証能力が弱い。却下リスクが高まるほどユーザーは「はてなの事情」ばかり考えるようになり、集合知の無駄づかいになっていると考える。

現状の「時価評価額」は「=パワーユーザーの一押し」だけど、それはそれで株式と離れて「パワーユーザーの一押し」を読み取るもっと単純なシステムがあれば良いと思う。株式市場である必要は無い。

スタッフアイデアミーティングにかけるアイデアを決める際に、「時価評価額」とは別の指標を持ったほうが良い。アイデアミーティングの議題にする優先度」を決めるためだけに、ユーザーに目隠し投票をさせたらいい。リスク無しで。

評価額100倍までに変わって

元々、はてなアイデアの市場システムは、いわゆる予測市場じゃありません。それが良いか悪いかはひとまず置いておいて。

『実はユーザーには見えていないが、影で優れた予測能力が働いている』というようなことも、まあおそらくないでしょう。8/4ミーティングで「評価額5000のアイデアだらけ」の状態が問題となりまして、「最近30分間に行われた取引の総ポイント数 / 総株式数」という算出方法*が試されたものの売買が少ないために横並びになってしまい、すぐに元の方式に変更*1。その後価格上限を5.00ptから100.00ptへ変更*という応急処置がなされています。これが、いわゆる集合知が働きにくい方向への変更であることは、スタッフがよくご存知でしょう。

市場としての問題、例えば儲けを狙う場合、買う価値のあるアイデアはほとんど*ないという配当問題や、様々な予測市場としての不具合*も挙げられていますが、ここでは「集合知でない」というポイントに絞っていきます。

現在の方式は最後の最後のところで「個人の強い推し」が、はてなアイデアミーティングにかけられるかどうかに強く影響します。予測市場の予測結果であるはずの評価額が、大目的である結果(実装と配当)に結びつくリーチ確率を左右するため、予測値が予測値でなくなってしまうのです。

「強い推し」は「破格の高値で買い注文を出す」だけで良いのでだれでもできるのですが、ほとんど常連ユーザーが占めています。価格上限が5ptから100ptへ変更した後はこの傾向がさらに顕著になりました。今までよりハイリスクになったので相場の高いギャンブルのように、しばらくすると渡りきれる人と渡りきれない人がハッキリ分かれてくると思います。(ざわ・・・ざわ・・・)

ちなみにつり上がった評価額を下げて取引をする動機はユーザー側にほとんどありません。だいたい上がりっぱなし。

現状は「ゆるやかな実力者会議

アイデアミーティングにかけられるアイデアは必ずしも評価額順とは限らず、「最近の実装に対する反応」や「高額アイデアの周辺アイデア」などが低額のままとりあげられることもあります。株購入した「ユーザー数が多い」という基準も、ときどき使われます(わりとポピュラーな問題がとりあげられて良いかんじなのですが、ポピュラーな問題でもユーザー数が増えないまま1000株に達してしまうアイデアもあるわけで、現システムではあまり公平な基準と言えません)。

しかし価格上限が5ptから100ptへ変更となった8/18日以降はほとんど高評価額のアイデアがそのままミーティングにかけられました。そしてその8割型は時価総額ランキング上位のユーザーによる買い付けです。

検討中
http://i.hatena.ne.jp/idea/./511310 @30.00 crowdeer > frain
http://i.hatena.ne.jp/idea/./479110 @20.00 sanbo-n > adramine
http://i.hatena.ne.jp/idea/./456420 @5.00 tamagonokimi > hiyoko3
http://i.hatena.ne.jp/idea/./308910 @10.00 tea_cup > frain
http://i.hatena.ne.jp/idea/./248710 @5.00 reply > garyo
http://i.hatena.ne.jp/idea/./944(高額でない)10 @1.10 faerie > kawabe
http://i.hatena.ne.jp/idea/./533510 @7.00 hoiku > adramine
http://i.hatena.ne.jp/idea/./530210 @6.00 qwhr > adramine
http://i.hatena.ne.jp/idea/./488810 @20.00 adramine > yukatti
http://i.hatena.ne.jp/idea/./460910 @20.00 adramine > crowdeer
http://i.hatena.ne.jp/idea/./2848(高額でない)
http://i.hatena.ne.jp/idea/./3039(高額でない)30 @2.00 uguisyu > mutronix
http://i.hatena.ne.jp/idea/./256620 @5.00 kawabe > vicden
http://i.hatena.ne.jp/idea/./32310 @10.00 piroku > adramine
http://i.hatena.ne.jp/idea/./4873(高額でない)
実装済
http://i.hatena.ne.jp/idea/./509110 @20.00 disable > adramine
http://i.hatena.ne.jp/idea/./251410 @5.00 kawabe > adramine
http://i.hatena.ne.jp/idea/./2477(高額でない)
http://i.hatena.ne.jp/idea/./5283(高額でない)50 @1.12 mhrs > kawabe
http://i.hatena.ne.jp/idea/./5424(高額でない)(ミーティングなし……文字修正)
http://i.hatena.ne.jp/idea/./5139(高額でない)(ミーティングなし……文字修正)
http://i.hatena.ne.jp/idea/./4867(高額でない)10 @2.00 a6m5 > sanbo-n
http://i.hatena.ne.jp/idea/./4868(高額でない)20 @1.00 a6m5 > kawabe
http://i.hatena.ne.jp/idea/./493410 @20.00 crowdeer > adramine
http://i.hatena.ne.jp/idea/./525010 @3.90 okeydokey > woods
他の方法
http://i.hatena.ne.jp/idea/./145410 @20.00 adramine > coxcomb
http://i.hatena.ne.jp/idea/./5093(高額でない)
http://i.hatena.ne.jp/idea/./534410 @6.00 qwhr > akimasa2000
却下
http://i.hatena.ne.jp/idea/./514010 @5.00 kawabe > adramine
http://i.hatena.ne.jp/idea/./3325(高額でない)
http://i.hatena.ne.jp/idea/./488310 @20.00 kawabe > adramine
http://i.hatena.ne.jp/idea/./4017(高額でない)

adramineさんが大量に株を持つアイデアをぐっと吊り上げて、実装後の配当で利益を出すという戦法を用いられていて目立ちますが、このままのシステムが続けば、ある程度一般的な手法となるでしょう(はてなアイデア価格上げ計算表がお役立ち)。これはミーティング却下される率が高いとすぐ破産してしまうので、はてな結論をかなりの率で予測できるパワーユーザーだけが頻繁に取りうる作戦でもあります。

村社会のようで見栄えは悪いかも知れませんが、この「はてなのことをよく知ってる人」の発言権が自然に強まるシステムも、なかなかの長所があるのですぐに破綻したりはしないでしょう。

長所1:人気投票とパワーユーザーの判断力の合体

まず最初の1000株購入の段階があるので、それが集合知的な情報となってパワーユーザーの判断力を補強します。

例えば、「面白そうだけど実現するかわからないようなアイデア」は、少ない額でたくさんのユーザーが購入していきます。「実現性の高そうなアイデア」は、おなじみの常連が100pt単位で買っていきます。だれも買わないアイデアは何かすべっています。

そのような手応えで補強された上で、パワーユーザーはプッシュをかけられるのです。

長所2:当然対処すべき要望

はてなが当然やるべきと目されるような、対処しないと怒るユーザーがいるような“準不具合”的な要望がカッチリ上がってきます。

長所3:わかりにくい案でも通る

(私が提案するような)ちょっとわかりにくいシステムでも強く推すか、パワーユーザーが賛同してくれればリーチに持っていきやすいという利点があります。

アイデアページに類似・関連アイデアを表示させたい。とか、「はてなアイデア」でも「はてなブックマーク」のように「タグ」を設定できると便利かも。情報分類がしやすくなるかも?といった、見えにくくヘビーユーザー寄りのシステムは、素朴な人気投票ではなかなかリーチしないでしょう。

長所4:実現性の高いアイデアが検討される

今後のミーティングでは、却下されるアイデアが減るでしょう。

はてなの視点に立つ」現システムでの集合知の無駄づかい

というわけで現状のシステム長所があるのですが、これのために「株式市場」まではいらないかもしれません。「ベット」と「交換」と「配当」で説明できるゲームです。

はてなアイデア予測市場だからユーザーがはてなの視点に立つ*と言う面がありますが、ある程度は株式システムの導入以前から実現できていたと思います。「却下されるとベットしたアイデアポイントを失う」という画期的なゲーム性によって。

たしかに株式市場システムの導入後は「評価額吊り上げ」の要素が出て来たために投資額が増え、却下時のリスクがより高まったために、さらに「はてなの視点に立つ」という効果が現れています。

でも『タダでフォトライフの容量増やして』のような要望は、はてなアイデアではもともと無視できるほど数が少なかったわけで、却下リスクの増大はむしろ弊害を多く生んでいると感じます。

一般性の軽視

ひとつはユーザーが「ユーザーが強く多く望む要望」ではなく、とにかく「アイデアミーティングで通りそうなアイデア」に投資する、というバイアスです。はてなが本質的に不得意なのは「要望の一般性の見定め」ですから、そこはミーティングで一番ごまかしが効く所です。

「今までの機能を組み合わせたいかにもありそうな新機能」なら投資対象になりますが、「需要が多そうではてなにも作れそうだけど、本当の本当にできるかは確信が持てない新機能」では投資にはならず、思い入れの強い個人が吊り上げることになります(すると集合知ではない)。

本来はてなが苦手とする「要望の一般性」を教えてくれるはずのユーザーに、それを軽視させるバイアスがかかっているわけですから、これはガス抜きかさじ加減が必要です。

はてなの事情を考えるムダ

そしてはてなのほうがよっぽど得意な「はてなの事情」を予想します。上に挙げた20の「吊り上げアイデア」のうち、却下は2つ。実に9割、はてなの反応を読み切っているわけですが、ここまでになるには相当精通していないと無理だと思います。そして、それはそんなに素晴らしいことでしょうか?

どんな議題でも柔軟に対応できる「ミーティング」をわざわざ開いているわけです。9割の議案が通過するミーティングが良いミーティングなのでしょうか。

それが自分らしいと思ったネタを握る寿司屋がいて、ときどき客が本当にそれを食べたいのか疑っている。客はその寿司屋が次に握るネタを当てようとする。*。なにか不合理な作業ではないでしょうか。客の思考が無駄です。

リスクを負わない無責任意見の収集提案

アイデアポイントというリスクにより重要度を量れるシステムは、それはそれでとても良いと思います。

けれどそればかりを突き詰めるのではなくて、ユーザーがリスクを負わない意見を同時に集めておけば、本音がもっとスムーズに浮かび上がると考えます。

アイデア登録時は実現性を考えて絞り込みたいので、なんらかのリスクポイント)がらみで良いでしょう。

「どのアイデアから検討または実装して欲しいか」という順序づけの段階で、無責任に目隠し投票するシステムを提案します。例えば1ユーザーにつき10個、優先希望アイデアを指定しておける、実装されたりもっと優先したいものが出たら変えられるという具合。

はてな側ではどの要望の優先希望が多いかという情報は伏せておいてOK。優先希望は多いけどベットは伸びないというケースでは取り上げなくてもいいし、他の指標(パワーユーザーの一押しとか)とどうからめるかも秘密で良し。これでその要望の一般性を量る材料になるでしょう。

というわけでここまでお読みくださった方ありがとうございます。アイデア登録しました。

はてなアイデア

まとめ

*1(追記)この仕様になったという経緯は私の勘違いかもしれません。http://beta.g.hatena.ne.jp/yukatti/20050830でご指摘頂きました。

2005-08-22

はてなアイデアが市場だとすると買いたい銘柄がないという話

はてなアイデアを考えるための整理あたりから2ヶ月見てきましたけど、特になにも変わらず。

はてなアイデアは本当にいわゆる「予測市場」をやりたいんですかねえ……。プレイヤー(私)は価格操作したいからアイデアポイント稼いでるのに矛盾ないかなあ。実装可能性を予測して値踏みなんてやってたら、ほんとにボランティアじゃないですか。そんな行為をゲームとして楽しめる人が参加して、興味も無いアイデア群を価格調整してくれるのかしら。

しかも価格つりあげ目的じゃなかったら、不具合報告以外に買いたい銘柄なんてないなあ。配当が低いですよ。低すぎる。2,3日以内で1.5倍になる可能性が高い不具合報告と、何ヶ月も塩漬けになるかもしれないアイデアを同列に評価しようと思ったら、後者のほうはすごい倍率じゃなくちゃいけないのに。

今のはてなアイデアのルールで、純粋に取引するつもりで、買わない銘柄を評価してみましょうか。そのアイデアの関係者の方、どうか悪く思わないでください・・・おおよそフィーリングですが、私の希望とはまた違います。

アイデア私の評価価格(0〜100)備考
はてなアイデア0.4タグ機能の実装後に実装済みあつかいかな。塩漬け期間が長そうなので1以下。もしかすると「別の方法」なのでさらに下げる。
はてなアイデア0.3楽にできそうではてな思想マッチしているはずだけど塩漬け期間があるかもしれないので1以下。ブックマークでのpya!のブックマーク量を考えると、実際の利用はとても少なそう。
はてなアイデア0.1しない可能性が高いし、塩漬け期間が長そうなので
はてなアイデア0.6これはできそうだし、ありそう。でもはてなグラフは開発の集中期間を過ぎた感があるので塩漬けを嫌って1以下。
はてなアイデア0.4私も欲しいけど、わりとこだわりのあるインターフェイスだろうから変えないかもしれないし、はてなが優先しそうな感じもしない。
はてなアイデア1.2これはすぐ実装されるかも。ただミーティングを通しそうな案件なのですぐ取り上げられない危険性も、普通の文章修正要求より高そう。
はてなアイデア0よく理解できませんでした。パス
はてなアイデア0.5特に却下はなさそうだけど塩漬けを嫌って1以下。
はてなアイデア0.3ほんと、上げたほうがバランス的にいいと思いますよ。はてなアイデア全体のテコ入れまで塩漬けかもしれず、実装されずもあり得るので低く。
はてなアイデア0.5はてな検索は滅多に更新されないので1以下。
はてなアイデア0.2わりとたいへんそう。本当に需要があるのかとか言って塩漬けになりそうなので低く。(私の登録したアイデア

時価評価額5000以上のばかりですけど、これで買えたら不具合報告よりもうかるかな。もうかりそうにないな。まあでもここで上げたのはさすがに却下されにくそうなものになっているので、平均よりずっと高く買っても損はしなさそうです。不具合を抜かしたら普通は実装率10%以下でしょう。塩漬け期間も考えると0.1を割り込んじゃう。

アイデアポイントが有り余ってたらまた変わってきますね。本当はいくらぐらいが妥当なんだろう。

予測の対象

はてなアイデア市場、まだ結論できませんけど、sasadaさんがずっとおっしゃってるみたいに、ユーザーの望む要望に美人投票したいというのはありますねえ。上の記事の評価はぜんぜん違って、「はてなの的」を見ているわけです。

ユーザーの強く望む要望を予測するのはユーザーだから得意だと思うし、意味があると思いますけどね。寿司屋に行って「お客さん、次、わたしナニ握ると思います?」って、知るかっ!て話ですよ。

そこで「当てたら次お客さんの好きなもの握っちゃうよ」っていうんなら話は別ですが、ずっと当て物をさせられるんなら帰りますわね。

私が次に日記に書くネタを当てたらsugioポイントとか言ったら、ねえ。ネタイノベーションの搾取と言われつつ更新を……(案外悪くないかも)

相手の事情を察するうちに欲しいものから遠ざかっていく様

わかりますよ、お互いがお互いを察して与えあう極楽社会がいいですよね。でもねえ。


「らっシャイ!お客さん、わたしナニ握ると思います?」

「うーん、板さんが私の気持ち分かるなら」

「うん、分かるよぉ らっシャイ〜!」

はてなカウンターでしょ 有料であれはないよ みんな思ってる もっと高機能じゃなくちゃ ほらすぐ1000ポイント行った」

「うーんじゃあすぐ検討しなくちゃねー ところでお客さん……次、わたしナニ握ると思います?」

「え、違った?」

「うん次じゃなかった」

「じゃあキーワードサービスの独立でしょ これは影響がでかいから 早ければ早いだけいいよ」

「うーん じゃ〜あ らっシャイ〜!」

「違った?」

「う、裏でやってますが時間がかかりやすので……それまで、ナニ握ると思います?」

「じゃあ……おたくで出してる定義リスト記法の拡張でもお願いしようかな :dd:dt:dtがダメなら:dd:dt::::dtだっていいよ」

「え〜 お客さんそれほんとに召し上がりたいですかあ」

「えっ食べたさ関係あったの まあね まあまあ食べたいから言ってるよ」

「みんなどう〜 ふだん定義リスト食べる奴いる〜」

(食〜べ〜な〜い〜)

「そんなわけでねえ、骨抜きも面倒ですからお断りするんですよ で、次、ナニ握ると思います?」


という地獄

ご指摘のお返事

配当が遅いことも予測の範囲内とするべきだということ。

日記グループ - id:hkt_o

そのへんを予測して0.3とか0.4とか評価していく記事だったので誤解はないと思うのですが、あればまだ理解できていませんのでまたご指摘いただけるとありがたいです。

また私は不具合報告以外のアイデアはてなアイデアミーティングにかけられるまでの期間も、ほとんど予測不能(の塩漬け期間)と捉えてしまっているのですが、kiyoheroさんがアイデアを取り上げる基準がわかればだいぶ変わって来るように思います。もし攻略法をご存知でしたら……*1

価格を下げて売り抜ければいいのお話は、私はほとんど1.0以下の評価だからなかなか買えないだろうし市場全体は不具合報告の値ばかり動くという話なのですが、まあ運営ははてなに任せて(チマチマした要望しか出ないと不満になれば変えますでしょうしね)、とにかくうまい取引をして、いい売りものがなければ買わなければいいというお話でしたら理解できます。

何故かというと、予測市場で金持ちになった人というのはスタッフと近いはてな観を持っているはずなので、その人が推すアイデアは良いアイデアである可能性が高い。

わかるのですが、いわゆる予測市場を目指してそれが実現されますと、吊り上げは取引の中で中和されやすくなりますので個人の推しというのは今より力が弱くなりますでしょう。私はむしろ個人の推しが今ぐらいには活きるようなままであってほしいのです。もし「本当にいわゆる予測市場化しようとするはてなアイデア」というイメージとそれに関する私の懸念が見当違いであれば、どんどんご指摘いただきたいのでまたよろしくお願いいたします。

追記でのご説明、どうもありがとうございました。市場はとくに活性化させず、常連の吊り上げはありありの、だいたい今のままの市場で良いと言うかんじなのですね。たしかに吊り上げありきなら、今のままで面白いアイデアも上がってきますし、バランス取れてますよね。

*1:ご存知と思いますが、今のように評価額どおりのときと、それではうまくいかないかんじになってくるのか基準が謎になるときがありますでしょう

garyogaryo2005/08/22 10:03アイデアミーティングで前日に挙げられたアイデアに対してどれが実装でどれが却下か予想してみるというのは面白いかも。

sugiosugio2005/08/22 10:16なるほど、ご趣向ですね。では早速今
203 →代替方法を探したいかんじで検討中へ
363 →定義リスト中で「:」が使えなくなるので別方法募集(一応検討中)
4095→実装方向で検討
4770→実装方向で検討
5045→実装方向で検討
5333→わりとすぐ実装
http://hatena.g.hatena.ne.jp/hatenaidea/20050821/1124622702

garyogaryo2005/08/22 10:22私の予想はダイアリにも書きましたがこんな感じです。
203 →検討中1.5
363 →検討中1.5(:がらみで問題があるんですね。知りませんでした)
4095→却下 または 検討中3
4770→却下
5045→却下もしくは 検討中1.5
5333→実装1.5

sugiosugio2005/08/22 10:30タグクラウド、ねらいあるかもしれませんね。グラフのタグとインターフェイスは違うかもしれないけど取り入れられる方で予想します。

sugiosugio2005/08/22 12:08[終了後]げえっ、はてなスタッフ定義リスト使わないだって。やんなっちゃうわあ。

garyogaryo2005/08/22 18:39363予想通りでしたね。「:」は色々使われてて難しそう。

2005-08-21

はてな裸族よりあわれなサービス

こういう経緯はてな会社概要更新されましてはてな裸族は公認されずとの報が。まあグリースモンキーウェブサービスも沿革には含まれないわけですから。


ところではてなクリックのことはどこに書いてあるの?

crowdeercrowdeer2005/08/21 01:40というか、人力検索サイトはてなのTopの"はてなのサービス"にも含まれていませんし、"もっとはてな"欄にもない。
繋がりが深い筈のはてなダイアリーのTopにもないし、そこから飛べるヘルプにも書かれていない。
どうやら純粋にはてなだけで行っていないから(広告出稿は(株)セプテーニ)...なのか?と見てたらTsutaya Online はてなは入っている。他の専門はてな(ウェブマスターはてな・bk1はてな)のサービス開始は沿革に含まれていない。
どんな基準で沿革に記載しているのか、全然わからなくなってまいりました。

sugiosugio2005/08/21 02:09"はてなサイトマップ"では広告掲載について(http://www.hatena.ne.jp/info/advertise)下にあって、「ここにあるハズじゃろがい」という声が聞こえてきそうです(笑)。

sugiosugio2005/08/21 02:12あっ、"はてなサイトマップ"コメント欄で<q># yukatti 『「はてなクリック」をとりあえず「広告掲載について」箇所に追加(←このページからリンクさせてありました)</q>とのこと。外されたんですかね。

トラックバック - http://beta.g.hatena.ne.jp/sugio/20050821

2005-08-19

ブックマークカテゴリー別表示

はてなブックマークキーワードカテゴリー別での表示が「最近の人気エントリー」と過去の人気エントリーだけになってしまってちょっと不便。タグメタ情報がついてて自動で活用できるなんて進んでるのになあ。大分類で受動的に記事を読む手合いにはもってこいなのに。

タグタグをつけてまとめるより、うまい仕組みなぐらいだったと思いますよ。ダイアリーキーワードカテゴリーが改良強化(するか分かりませんが)したあかつきには復活してほしいです。

でもリンクが表示されなくなっただけで機能的にはまだ生きているので、はてなサイトマップで新着エントリー注目エントリー・人気エントリーへのカテゴリー別表示を表組みにしてみました。

どんぞご利用ください。

トラックバック - http://beta.g.hatena.ne.jp/sugio/20050819

2005-08-18

おとなり日記おとなりページ、私の利用状況

8月18日のはてなアイデアミーティング

d:id:Yuichirou:20050818さん同村指数への言及ありがとうございました。はてなアイデアでおとなり関連機能の使用状況についてスタッフの質問がありましたので、私の利用法だけでも書いてみます。(>g:hatenna:id:hatenaideaで良いのか)

ダイアリーおとなり日記

日記の各種画面に出るのでよく目にします。作者は「よく出て来る日記を覚える」ことができる面はあります。でも個々のおとなり日記関連づけには精度に物足りなさを感じている人も多いと思います。私は他の日記で読者としておとなり日記へ進むことはまずありません。

長文を書かないとさらに下がるので、ずっと以前のように複数日のキーワードから算出したり、もっと過去日記も探して来たりできないかと感じます。逆に1日を混ぜず記事単位で算出できないかとか。

おとなり日記」は編集画面に出るので、そこからアクセスして「editつきのリンク元」をつけに行き、相手の日記作者に「読みました」とひっそりアピールできます。

関連アイデア

アンテナおとなりページ

はてなアンテナおとなりページ活用している人が少ないと思いますが、普段は読まないあるジャンルサイトの関連サイトを探す時には重宝な機能です。私は「このページのおとなりページを見るブックマークレット(http://sheepman.parfait.ne.jp/20031027.htmlなどで配布されていました)」を使っているので利用が促進されてるかもしれません。

たとえばなにかのフリーウェアを紹介しているサイトおとなりページには、同じ機種・近い用途のソフトの配布サイトが見つかります。18禁サイトでは「同じような趣味」の「無料サイト」の「実際に更新されているページ」がすぐ見つかります(バレたか)。知らない界隈の羅針盤になるのです。

ブックマークレットがないとアンテナに登録する手間があるので、「自分のサイトポジション確認」に使っている人がほとんどだと思います。ここでやはり精度が不満になりますが、大手サイト同士になるほど、うまく機能するのではないでしょうか。

趣味のWebデザイン - 見事にツールに飲み込まれたな、と思うでは2004年春を境に時間を区切ってユーザー側の変化を観察されていて面白いです。動きのないアンテナも増えているので期間で区切って見れたらとてもいいですね。


どちらも他にない機能ですので精度をよくしてどんどん使いたくなるようにしてほしいです。

トラックバック - http://beta.g.hatena.ne.jp/sugio/20050818

2005-08-13アイデア情報の組織化機能案

親子ツリーの練り直し

お盆前にこれはすませてしまいましょう。親子ツリーの練り直しです。たぶんこれで終わりなので今までをリストアップ

わかってきたことで、私が当初「親子ツリー」で考えていた効果の一部は「タグ機能」があればカバーできるんじゃないかということ、またそうでないことも「ツリー構築」以外の方法で実現できそうだということがあります。

そこでタグ向きでないことにもうすこし絞ったやや小さな機能として再提案したいと思います。↓

はてなアイデア - イモづる機能(イモづる処理要望機能)

機能の説明です。

あるアイデアにおいて、その登録者(または筆頭株主)が「あのアイデアが処理されたらこのアイデアも審議・処理してほしい」ということを、スタッフに対して明示できるようにします。指定できるアイデアは、1個。スタッフが「元のアイデアと関係性が薄い」「これはこれで残しておこう」と判断したら必ずしも処理はされません。

関連アイデア

idea: する
idea: が処理(実装・却下等)されたら、このアイデアも処理判断されるよう要望する

大きな支持を集めたアイデア以外でも、イモづる式に審議・処理されるようになります。登録者にとってはメリットになるので、関連アイデアを見つけられた場合は多く指定されるでしょう。親子関係があるのは前の案と同じです。

今でもスタッフ関連アイデアを処理しています。ただ関連アイデアは複数指定可なのでどこまでも関係が広まってしまいますが、親1個にしぼれば実際にはそれほど大きくないイモづるになるはずです。

基本的な機能は「審議・処理依頼」でありますが、できたイモづるを「自己組織化する情報」として活用できるのではないか、作り方は知らないけど……、というのは先達ての提案と同様です。

  1. アイデアと子アイデアタグを共有し検索語を補強しあう
  2. イモづる全体のポイント数などを指標に問題の注目度・要望の大きさを知る
  3. そのアイデアの周辺アイデアリストを生成して議論の背景や流れをつかむ

ただし前のツリー案に比べると、うまく問題点と解決策を区別するようにはならないかもしれません。また登録者(または筆頭株主)による作業でもありますし、親がひとつですから、イモづる(ネットワーク)が断片化したままになりやすい傾向はあるでしょう。この操作の権利者ですが、他の操作が主に登録者に限られているので、登録者だとわかりやすいことはあるでしょう。ただ、よりこうした操作に熱心である可能性が高そうな筆頭株主のほうがうまくネットワーク化してくれるかもしれないとも思います。うーん登録者が無難かな。


以上です。idea:5049→その後はてなアイデアとして登録しました。ご意見ご提案くださった皆さんありがとうございました。

追記

イモづるはツリーじゃなかったのかー!! *本質的には、くっつけるイモは親でなくてもいいんだ。子供でも兄弟でも。要は双方向の“つる”がズルズルとつながれば。これって有向グラフ? でも、モデルの単純化(計算可能性の問題?)のために、親に限定してるんだ。それも、ひとつだけに。

ああ、そこ伝わりにくいんですね。そうです、そうです!グラフの用語はわからないですけど。構造はツリーと同じ(?あ、リングにもなるか)なのでなんて言っていいか難しかったんですよ。指向された側(親というか元というか)が意味的にも親なのをあきらめてるんです。

ツリー構築案で説得力がなくて、メタアイデアはしばしば後からできてくる問題もあるし、整然と親が意味的に親になるためにはアイデアの出し方を工夫しなきゃなんないかもとか、ちゃんと意味のあるものが簡単にできるかっていう壁をうまく処理できなかったんですね。で私が望む機能のうち「全体の見通しを良くする」っていうのをあきらめたら他、上の1,2,3は自治とか抜きである程度できそうに見えたんです。じゃあタグもできるかもしれないしイモづるでいいかと。

双方向じゃないのはなんででしたっけ。「処理される」から指向されたほうの了解が必要になりそうだったからかな……?いや、どんどん意味的な親にさかのぼっちゃうからだっけ……。あれ、ちょっとあやふやです!でも整然と親が親になる可能性もあるのでどっちが親かはあったほうが良いような……あれ、ここもこだわらない方がいいのかな?

やー、はてなアイデアで急に「ツリー案ではなくイモづるで……」ってアイデア出ししてもわけわかんないだろうし、どうしようと困って布石だけ置いたのがidea:5049です。

予測能力なさそうな総選挙はてな

そもそもこれって「予測市場」になってるのか? 政党別 取引状況一覧を見てみると, 社民の株なんぞが10000株も売れている. 人気銘柄(?)である自民民主などは,そもそも売りに出されている株が無い.5.0での買い注文は入っているのに,だ.

♪裏すいか泥棒 - 雑感

a6m5さんは「どの政党に勝たせたいか」という思い入れで買っている人存在を指摘されていますが、私はこのシステムが多くの人に理解されていない(難しすぎた、わかりくかった)ことも原因だと思います。

私もしてません(そして参加しません)でしたが、a6m5さんのような計算は現在株を持っているほとんどの参加者がされていないと思います。1議席取る政党で1pt/株の配当が付く状態は、208株しか売れてない状態ということですよね。ダメだこりゃ。10000株売れた政党の株に5pt/株の配当が付くには議席の半分ですか。

根本的にはてなアイデアをふだん利用していない多くの人は「10万アイデアポイントが配当される」ことは知っていても、選挙結果によってはポイントが減ることがわからないと思います。ポイントが減るということはhttp://senkyo.i.hatena.ne.jp/helpの「取引するとどうなるの?」以下をよく読まないとわかりません。私も今やっとわかりました。減り……ますよね?

もうひとつは、はてなアイデアをふだん利用していない人にとって「アイデアポイント」はなんの価値も持たない場合が多いでしょう。だからなんだか参加した気分になるために取引することがあるかもしれませんね。

今から総選挙はてなが「予測市場」の体裁になるための方法としては

  • 配当総額を増やす(投資額と同じで良かったんじゃ)
  • 現在その政党の株が「1株あたり1ポイント払い戻しされるために必要な議席数」を表示しておく。(1ポイントでなく今の時価に合わせて変動した方が親切かな?議席予想数になるし)
  • あと本当は全議席をとってトントンの20000株×5まで発行すべきでは?

ぐらいでしょうか。新しい遊びは難しいですねえ。

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2005-08-10

ガッチリした親子関係の模索

親子関係はなんか絶対失敗しそうというご意見をいただいてるので、ガッチリした親子関係を模索してみます。

ご意見を手前の解釈で総合しますと、親子関係に関する入力条件をシンプルにして、ルールもゆるいという方向性では、混沌としすぎて使えそうも無い、私が提示したメリットある状態に到達しそうに見えないということなんだと思います。ニガリが弱くて豆腐が固まらないよと。

かといって、ルールニガリで固めようとすると管理(はてなかユーザー自治)の手間が生じるので嫌です。ここは利害のからむところですから、ルール導入は怖い怖い。システムで縛った方がユーザーの負担は軽いはず。

システムしばりで、入力条件を厳しくし、そのかわり難しいけどやっておくと得になるような、今までといろいろ逆っぽい仕様に振れてみたいと思います。考え中。

操作してくれる人の動機

親アイデアを作るメリット
  • 個人的(株主的)
    • メタアイデアも実装扱いされる可能性があるので、ポイント的に作っておくと美味しい
  • 半公共的
    • 議論をリスト型に組み立てて俯瞰できる(周辺アイデアの出方や問題となる背景を知りやすい)
  • 公共的(またははてな的)
    • はてながひとつの実装に対して、複数のアイデアの清算処理を行いやすい
    • 清算処理されないままのアイデアが減る
子アイデアになるメリット
  • 個人的(株主的)
    • アイデアがユーザーの目に触れる機会がちょっと増える
    • 断片化(孤立)したアイデアよりも検討対象になりやすくなるかもしれない
      • →確実になる、に変更してみる
  • 半公共的
    • 議論をリスト型に組み立てて俯瞰できる(親と同じ)
  • 公共的(またははてな的)
    • はてながひとつの実装に対して、複数のアイデアの清算処理を行いやすい(親と同じ)
    • 清算処理されないままのアイデアが減る(親と同じ)
親アイデアを作るリスク
  • 個人的(株主的)
    • アイデアポイントの投資の必要。
子アイデアになるリスク
  • 個人的(株主的)
    • 親アイデアがこけると、問答無用に巻き添えをくうかもしれない

子アイデアの株主にとってのメリットが小さいかんじ。

アイデア登録者に「idea:○○○○が(実装済み・却下などの)処理を受けたら、このアイデアも処理を依頼する」を入力してもらうとガッチリするけど、メタなアイデアを指定するとは限らないしなあ。うーん。

というわけでうまくいきませんでした。

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2005-08-09

長々コメントでおじゃましています

http://beta.g.hatena.ne.jp/yukatti/20050808/#c

ええと、出来れば文章全体を読んで頂ければ幸いです。あと、リンク先も。

わたしの言葉が足りないのかもしれませんが。

飲み込み悪くてすみません……。文の最初と最後でもう何を言われてるのかわからなくなったりしてます。リンク先から帰って来ると……文脈忘れたり。30分間HTML入門を6時間かけて半分読む男ですから……。その場その場でレスしていきますね。

>>ASINという対象物を定め

これについてですが、わたしはこう書いています。

ASIN という対象物を定めて、ASINなりASINページに関するアイデアをツリーにしていくという風にした方が良いんじゃないか、ということを言っています(ですのですぎおさんが書いているのとほぼ同じかな)。逆を言えば、「不具合を改善して欲しい」とか「説明を詳しくして欲しい」つながりで親子関係を作らないほうがいいんじゃないかな、ということです(そちらはタグでフォローするとか)。

うんうん

つまり、sugioさんの案からでは親子関係の作り方がよく分からないんですよ。

えっさっき書いたのは?>「親アイデアが実装・他の方法却下になれば、その子アイデアもすべて実装・他の方法却下にできるような関係が望ましい」

あいまいさが残るのが問題ですか?でしたら私は反対に、仕様で禁止できないルールを作るほど管理の手間が増えて荒れやすいと思いますよ。だから親子の定義をはっきりして遵守させるより、親子をつくることによって個人が得をしないようにすることのほうが重要だと思います。

だからわたしが考えるに、具体的なアイデアを親子関係のツリーにして行くときに、たとえば「asinページ文字化け不具合がある」「asinページブックマークコメントの載せ方」といった「asinページに関するもの」といったものをツリーにしていくほうが絞りやすいんじゃないか、

うんうん。私が面白いと思っている「問題点メタアイデア」を作るよりそっちのほうがいいはずだというわけですよね。

スタッフも作業しやすいんじゃないか(asinページ担当しているスタッフが作業すればよい)、

いっぽうで「asinページ文字化け不具合がある」と「日記ページに文字化け不具合がある」といった「文字化け不具合」といった現象や状況とかでツリーにするようなルールにはしないほうがいいんじゃないかな(そうしてしまったときこの例だとスタッフから見ても、asinページ担当者日記ページ担当者の作業の問題になってしまう)、と思った、という話です。

これはわからないんですけども、抽象的な問題を仕事にして割り振るためにミーティングがあるんじゃないですか?

現象が同じでも原因は違うかもしれません(もしくは同じかもしれませんので、たとえば現象や状況のくくりは関連付けやタグでフォロー)。ですので、表記揺れの話とかしているのではありません。

ここの部分は何をおっしゃりたいのかわかりません(担当者の視点が想像できないからだろうなあ……)が、現象が同じでも原因は違うことはありますよね。

また、ツリーにしていくための何でくくるかのレベルは最終的にはケースバイケースでアイデア毎にユーザの判断でやっていくしかないでしょう、sugioさん案を前提に考える限り。ですので、ある程度自由でよいと思います。

ああ、これもボトムアップ式に底辺から組み立てるツリーなんでしょうか。ちょっと形が見えなくて歯がゆいです。

>絶対にもめます。

ですが、わたしは、キーワードツリーがあった頃の経験がどうしても頭から抜けないんです。善意のユーザ同士の間でさえキーワードツリーの親子関係を定めるのでさんざんもめたりトラブルになったり互いに不愉快な思いをしたりしたんですから、まして利害関係のある(アイデアポイントの増減や実装されるかどうかといった問題)アイデアに親子関係のツリーを導入するのはかなり難しいんじゃないか、無理なんじゃないか、と思うんです。複雑になってしまってユーザの参加の敷居があがることが一つ、そして何より、親子関係をどう決めるかのはっきりしたルールが定められず解釈の余地があるのであれば、親子関係ツリーの導入はキーワードツリーの時のようにもめごとの元になるし、そういう無用なもめごとの元になるものは導入しない方がよい、と考えます。

キーワードツリー最大の問題は、「1個の親しか選べない」だったじゃないでしょうか。私の案のは複数の親が可です。またアイデアを作るにはポイントもいりますし、意味なく深い階層にもなりにくいと思います。

「利害関係のある」は大事なポイントですが、親になったり子になったりということで、どのような有利不利を受けるのか、なにかその操作でうまいことができるのかが、よくわからないのです。うまく議論を誘導する親アイデアのようなものが、作れるのでしょうか。

ルールの曖昧さについては、こういうサービスで、仕様ではできちゃうこと禁止してカッチリしないほうがいいという先ほどの通りです。「関連アイデア」なんて、なにが関連なのか定義されてないですもの。

>「ボランティアするユーザが権力者になって仕切ってしま」うというのも、どのような理由で起こるのでしょうか

詳しいユーザがツリーを動かす形になりがちだろうこと、

これはあるでしょうね。

キーワードの時と同様にツリーの定義をローカルルールを定めてしまう可能性があること、

ローカルルールと違うツリーを壊してまわるわけですか。ないとは言えませんが、なぜやるのでしょう……。

親子関係の定め方によってはアイデアポイントの行方を左右してしまうこと。

どうしてですか?

本人が権力者になる意図が無くても、結果としてアイデアを仕切ることになるのでは、ということを危惧します。

なぜツリーになると急に仕切り屋になるんでしょう。全体が見えないので分類欲は刺激しないと思いますし、親もいくつも選べますし。

キーワードツリーが崩壊したのは何故か、をわたしはどうしても抜けることが出来ません。キーワードツリーの時にも当初からずっとツリーに反対している人がいました。結局、ツリーに反対していた人のように、緩やかな関連づけの方がフレキシブルで自由で、タグと検索で要望を整理したり探したりする形のほうが多くの人が関連づけに参加しやすいように結果として思いますし、シンプルシステムの方が「詳しい人」ががんばらなければならない余地が減る。そちらのほうが、知識に差がある不特定多数が使うシステムとしては良いんじゃないでしょうか。

これはわかりますが、「がんばらなければならない余地」がよくわかりません。親子関係はキーワードツリーのように必須作業じゃありませんから、やりたくなければバランバランのままでいいし、関連づけだけでもいい。「議論をうまく整えて俯瞰したい」というような欲求がある人が、やりたいときやればいいと思います。

タグについては、

アイデアの整理機能として予め指定した専用の共通タグを指定しておいても良いかもしれないなと思いました。

と書いているとおりで(共通化のものを定義するのは多数使われるタグを判断した上でスタッフが定めるなりローカルルール的に自然に統一して行くなりといったことがあるでしょうけど)、ブックマーク的なタグ入力支援機能やグラフみたいなタグ一覧があると良いんだろうと思います。

グラフみたいなタグ一覧ってこれですよね。→http://graph.hatena.ne.jp/t

うんうん

>「何を」が重要

については、わたしが説明するよりも、日記に書いているリンク先でありはてなオブジェクト指向について述べているhttp: //d.hatena.ne.jp/jkondo/20050530/1117436338やhttp: //d.hatena.ne.jp/naoya/20050529/1117368670 を読んで頂いた方がよいように思います。』

オブジェクト志向のお話ですよね。まあデザインパターンもTemplateメソッドも Factoryパターンロジッククラスの中に内包もインタフェースプログラミングもメソッドの中のロジックデータベース周りをオブジェクトにすることも、意味がわかりませんが。

同じ質問ですが、なぜその発想で「ユーザー」が「ツリー」を作ると良いのでしょう?スタッフが同じ部分で発生している要望をまとめて見やすくなり、いっぺんに作業できるということですか?

あとその方法では、ツリーを作っても自治厨が出たりしないんでしょうか?

# yukatti 『わたしとしては、今のように「何を」にあたるサービス毎の分類だけでないほうがいいなと思っています。つまり、いろいろクロスチェックしてもらえるようにして欲しいなと……

でもツリーをやるなら「何を」で分類なんですよね。なぜツリーのほうが「何を」志向なんでしょう……。

たとえばタグを導入して「不具合」や「機能改善」といった要望の種類、「文字化け」等々状況や状態、細かい機能別のタグ付けもあるでしょうし、あと、「実装済みでは?」等々メッセージ的なもの等々も定義出来る。それでもって、「どうしてほしいか」「何が問題か」といったことをサービス横断的にすぐに把握出来るようにしていって欲しいなと思ってます。

タグのほうで「何が問題か」はやるといいということなんですよね。結局アイデア並みの長さを書かないと伝わらない場面がでてくると思うんですけどねえ。問題は繰り返すから日付いりのタグとか……。アイデアにしてくっつけちゃうほうが表記揺れも気にしなくてよいし、いいと思うんです。

すでにタグのついた親アイデアにひっかけて子のタグづけは省略できたらいいとも思うなあ。


しかしyukattiさんが理想とする所はなんとなくわかってきました。お答えありがとうございます。とりあえずタグがつくと思いますし(←ほとんど決めている)、それでずいぶんいろんなことをカバーできそうと言うこともわかってきました。ツリーはそれでも困ったら、というのがありそうな展開でしょうか。

DocSeriさんもモメるとお考えですか。

全く関連しないアイデアでない限り、自分のアイデアを子アイデアとして関連づける分には問題ないだろうが、他人のアイデアを子アイデアに組み込むのに反発が出ることはありそうだ。

betaグループ - 集団性妄想科學日報(仮)

勝手に子アイデアにされて、(ぜんぜん違うだろ!)(違うかんじで処理されちゃうと困るだろ!)(違うかんじで処理されちゃった!)というようなことですか。

うーん、気がついたら戻せばいいんじゃないですかねえ。子になる時は「登録者>大株主>小株主>一般の順で操作を優先する」とか。あと処理するときはてなスタッフが気をつけるとか。

対策は、やっぱり親アイデアを作ることで実装が有利になったりしない条件を保つのが大事だと思います。

親子が作られるケースは「親アイデアが実装・他の方法却下になれば、その子アイデアもすべて実装・他の方法却下にできるような関係が望ましい」と言っても、実際には「親jに触発されて登録(履歴順)」「親より細かい仕様について」「親より細かいことについて」「親の問題の解決策」「親が実装されると起こる問題」などが予想されまして、私は「親の問題の解決策」を登録するのが一番役立つと思いますけども、まあよっぽど無関係でなければ他のでもいいからほっておく、というぐらいの状態になると良いのですが……(もう近藤さんに難しいって言われちゃってるけど……)

あっ、文を定型化するの、私も考えました。難しいのでゆるい方向に切り替えたのが例の案という流れではあります。

キーワード抽出処理でおとなり表示は良さそうですね。idea:899から出ていて関連アイデアがあるから「他の方法」になっちゃってますが、登録時に抽出して教えてほしい(idea:767idea:1532)もありました。

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2005-08-06はてなアイデアの整理法を考え終わった。

前回のはてなアイデアの整理法を考えてみっか。(考えメモ)結論編です。アイデアとしてはすでにidea:4784idea:2142があり、その具体案となります。まあなにか議論や実装の参考にでもなれば幸いです。

煩雑なアイデアの整理問題で、じきに「タグ」はつくだろうと思っているのです。ただ実装された「関連アイデア」を使っていて、“議論をまとめる”ならこういう「関連づけ」のほうが確実だし直接的だと実感するようになりました。こちらも発展させるとうまく併用できるんじゃないかという案です。

ユーザーやスタッフが情報に行き着く方法としては「検索」「タグ」「ツリー」「関連」が便利そうですが、このうち「ツリー」はデータの入力方法や構築法、見せ方がいろいろ考えられます。

この提案は「関連・親子関係」を入力してツリーを作り、「タグ」を入力して検索機能を強化する方向です。技術的なことはサッパリなんですけど……

タグの入力

例えば下のような入力方法で。「タグの表記揺れ」の補正が問題になりそうですが、とりあえず多く使われているタグを入力支援に表示して表記統一を促してはどうかと。

このアイデアのタグ

現在のタグ : モジュール 他のブログ トラックバック
する
入力支援 : 不具合 実装済みでは? 重複? 障害 再発 キーワード アイデアポイント アイデアミーティング

実装済みでは?」のようにスタッフにチェックしてもらうことで機能しそうなタグも使えそうです。

親子関係の入力

現行の「関連アイデア」に親子関係を追加できるようにするのが簡単かと。ツリー用の新しい入力方法を設けるなら、ここにまとめちゃえばというものです。

新規アイデアに関しては「ツリー」の中で既存アイデアに「返信(レス)」するようにして作ることも考えられてますね。

関連アイデア

idea: する
idea: する

「親アイデアは必ず複数のアイデアに対するものであるべきだ」という考えもあると思います。その場合は「このアイデアidea:『○○』と『○○』の親アイデアに指定する」という形で入力を受けつければ良いと思います。子アイデアはすでに親となっているアイデアにしかくっつけられないようにして。

入力されたデータの活用

そのようにしてユーザーが入力した「タグ」と「親子関係」の展開案です。

“重複したアイデアなどを「探す」とき”はタグ、“周辺のアイデアや問題点などを「整理する」とき”は関連づけが主に活用され、相互に補強されると良いなあ、と思います。

例えば、はてなアイデアトップページで「asin」を検索したとき

下のようになると良いのではないかと。具体的な見せ方は考えが浅いのですが……ちょっとここではいじりにくいこともあり……。子アイデアを持つ親アイデアアイコンを赤くしました。


アイデア 株数 価格 評価 状態 ユーザー 登録 更新
はてなダイアリー
ブックマークのネタバレ情報がasinページに表示されてしまう問題1 [注目の商品][ISBN/ASIN][ISBN/ASINページ][ブックマークコメント]
10 1.00 合計
6358
要望中 sugio+18 05-08-05 05-08-05
  子アイデア   5000 5.00 5000 要望中 sugio+7 05-06-24 05-06-24
  子アイデア   1000 1.00 1000 要望中 sugio+9 05-07-12 05-07-12
  子アイデア   358 1.00 358 要望中 sugio+5 05-07-12 05-07-12
はてな全般
グループでもasinlogモジュールを使えるようにして欲しい。1 [グループもダイアリーと同様に][ISBN/ASIN]
5000 5.00 5000 要望中 Hebi+12 05-05-24 05-05-24
はてな全般 328 1.00 合計
12345
要望中 sugio+76 05-08-25 05-08-25
  子アイデア   1000 1.00 1000 要望中 sugio+16 05-07-27 05-07-27

まず検索したときに、子アイデアは“親アイデアの文章とタグが検索対象として付加”されます。アイデア文で使われている単語による検索じゃなくなくても、見つけやすくなると思うのです。

アイデアがある場合はそれも表示して、できるかどうか知りませんが親と子がまとまって表示されます。ふたつ以上親を持つアイデアは重複表示になってしまったりもするんですが、この表示だと「アイデアの文脈」を読み解くのが楽になって、目を通しやすいと考えます。表示される情報は増えるけど取捨しやすくなると期待。

タグをつける以上「タグページ」とか「注目のタグ」みたいな機能も求められると思いますが(idea:4670)、それはそれとして、ここでは「検索語の補助にもなる」というタグの働きに注目しました。

さてそこで例えば「ブックマークネタバレ情報asinページに表示されてしまう問題」をクリックすると、

下のようにリストが展開したページに飛びます。そのアイデアの、アイデアページの画面下のほうにでもあれば良いかもしれません。(リスト専用のページは考えませんでした。本当は巨大なツリーがあるけれど、普段は注目したアイデアの周辺だけを見られればよい、またリストは底辺から構築すれば良いという考え)

また見栄えは良くないのですが……とりあえず該当アイデアだけ赤アイコンにしました。

子孫アイデアは、できるだけ全て表示されてほしいです。先祖は、親アイデアは見れないとまずいという程度です。

周辺アイデア

どれが評価されているかはもっと見やすい方が良かったですね。

他サービスに文章を転載する際の... CCライセンスを適用したブクマ...というのは、このツリー内にない関連アイデアです。細かいことですが、ツリーで縦割りにして見やすくしてしまうと横のつながりに気がつきにくくなり、思わぬ大きな失敗が起こるのではという心配からです。(でもすごい数になっちゃうことがあって邪魔なこともあるかも?大体の関連アイデアはツリー内に入ってくると思うんですけど、どうだろう)

そんな案

そんなです。g:hatena:id:hatenaideaさんにもトラックバック

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